שלום

[חנה בית הלחמי]

ציפי, ראשית כולם וכולן מבורכים פה

במגבלה של כבוד בסיסיח שבהעדרו במקור - גם לא תקבל/י אותו בחזרה. הדדיות בסיסית. אבל באמת אין לי כוונה "להתנפל" עליך אלא להבהיר נקודה יסודית חשובה - נוסח הודעתך לקוח מנוסחים קבועים של פנתאון הכותבים שמופיעים כאן מפעם לפעם על מנת לזרוע דיוני סרק. הרשי לי להציע נוסח חלופי (אחד מיני רבים) שאכן היה גורף דיון ענייני ולא התייחסות מבטלת: למשל: יש לי התלבטות לגבי הפמיניזם לאור חלוקת התפקידים הטבעית בין גבר לאישה, כשהאישה מצטיירת למיטב הכרותי כדמות מנחמת והגבר כמחנך גם משפט כזה מגוחך בעיני אבל לפחות לא היה כתוב כמו המשפטים של מי שלא חשב עד הסוף לפני שכתב אותם ושזוכים פה בקביעות להתייחסות מבטלת לא בגלל תוכנם אלא בגלל כוונתם. אגב - עניינית ועובדתית - ברוב רובו של העולם הגבר מביא כסף ומנהל "עסקית" את הבית והאישה מחנכת ומטפלת כאחד, כך שלא ברור לי גם מאיפה הנחת היסוד בדברייך.

 

[chipi]

גברתי הנכבדה חנה בית הלחמי

שהיהיה לך לבריאות . את משום מה מזכירה לי מרצה שהייתה לי בשנב א´ ד´ר ר שחר . פמניסטית מוצהרת .כל הויכוחים שהיו אצלנו בהרצאות . לדעתי (מצטערת על המילה הגסה) זה קישקוש. ישנם דברים שגברים טובים בהם וישנם דברים שנשים טובים בהם וביחד אנחנו משלימים אחד את השני. אגב לא באתי לכאן לנסות לשכנע כי אני יודעת שאין סיכוי לזה . חשבתי שאולי והדגש הוא על אולי נוכל לפתח דיון תרבותי. על נושאים כמו נשים בקרבי אלימות נגד נשים לעומת אלימות נגד גברים ועוד הרבה נושאים אבל מסיגנון התוקפני בהודעות פה אני מבינה שאין סיכוי לדיון תרבותי בפורום זה. אגב תרגישי חופשי לצחוק על שגיאות הכתיב אם זה עושה לך טוב אגב 2גם אני שמעתי על ינשוף הבארים וזה שאת משווה אותי אליו מעליב עוד יותר. בסח הכל רציתי לפתח דיון תרבותי נקודה!!! טוב נו מה הטעם היו שלום ולבריאות לכם נב תרגישי להישתעשע על שגיות הכתיב שלי גם בהודאה הזאות chipi

 

[חנה בית הלחמי]

צ´יפי, לא היה בכוונתי לפגוע אישית

ודומני שהסברתי את בסיס ומהות התייחסותי לדברים. חבל לי שמי שאכן למדה לימודי נשים כלשהם יכולה עדיין לומר שנשים טובות יותר הטיפול וגברים בחינוך ואשמח לדון בנושא בכל מקרה בוא הוא מובא לדיון ולא כהתרסה. מוזמנת להשאר בפורום כקוראת שקטה וכמשתתפת פעילה כאחד. אגב - מצטערת שנפגעת מעניין השגיאות אולם כפי שציינתי גם אני עושה אותן (ראי בשירשורים את תיקוני העצמיים כהדגמה) ולא היתה בזה כוונה לזלזל בכישורייך אלא פשור ההקשר ההומוריסטי שבין השגיאה (ה"פרויידיאנית") הספציפית לתוכן הודעתך. וחוץ מזה, כמו רבות וטובות - מה לעשות - אני לא נחמדה אבל בעלת דיעות שניתן להתדיין מולן ולא עוזבת את המערכה כשהדיון לא נעים לי. חנה

 

[sista]

ניסיתי לחשוב על דיון בוגר, צ´יפי

אבל אולי אני לא בוגרת מספיק, כי מה שיצא לי זה: כן, יש דברים שגברים טובים בהם ויש דברים שנשים טובות יותר בהם. גברים פשוט מעולים בגידול פינים, מי יותר ומי פחות, ונשים מוצלחות לעילא ולאין שיעור בגידול ציצים, מי יותר ומי פחות. אלו היתרונות היחסיים הכוללניים ביותר שהצלחתי למצוא. בשאר התכונות הטובות, כל איש ואישה לגופו ולגופה. כמו כן, רציתי לציין שכמה מהחברות הטובות ביותר שלי הן שוביניסטיות.

 

[Boojie]

יש לציין שיש גברים

שלא ממש מצטיינים בגידול פינים, ובכל זאת מגדלים שדיים לתפארה... כולנו ראינו אותם על שפת הים בזמן זה או אחר.

(סליחה, לא יכולתי להתאפק...)

 

[sista]

הרי אמרתי, מי יותר ומי פחות. ../images/Emo6.gif

 

[Boojie]

זה נראה לך פתיחת דיון בוגר?

זריקת אחת הקלישאות השוביניסטיות הנדושות ביותר, בלי נימוקים, בלי שיהיה שום גב לטיעונים שלך, סתם אמרת והלכת? אני חושבת שיש לך איזושהי טעות לגבי משמעות הרעיון שמאחורי "דיון בוגר".

 

[chipi]

טוב אני מצטערת אוקי

טעיתי שניכסתי לכאן כל טוב

 

[טל קר]

אהלן chipi! אני לא חושבת שטעית

שנכנסת לכאן. אני חושבת שדווקא תוכלי להתרם ולתרום הרבה כאן מעצם היותך אישה עם דעה. מה שהיה בעייתי לדעת הנוכחות היה לא עצם נוכחותך או כניסתך אלא אופן הפניה המכלילה והלא מנומקת שלא נראתה כתחילתו של דיון ונראתה בתחילה כהודעה מפוברקת של מישהו שסתם מנסה לעצבן. עכשיו כשברור שלא בכך מדובר, על פי עדותה של אורלי,אז בואי ננסה שוב. תנמקי את דעתך ונוכל להתחיל בדיון. מה את אומרת?

 

[chipi]

ok אין לי בעיה להתחיל דף נקי

כל עוד הדיון יהיה תרבותי ולא ירד לרמות אישיות. המילת קוד היא תרבותית! אם יש הסכמה אל זה אז כולנו נהנה מהדיון הנושא הראשון שהייתי רוצה לעלות הוא גיוס נשים לקרבי: לדעתי יש פה בעיה רצינית : באו נגיד שאכן מגייסים נשים לקרבי (אני יודעת שיש לנו טייסת אחת). באו נגיד שהיא נופלת בשבי . החיות האלה הם לא בידיוק נוהגים בעדינות כלפי שבויים שלהם. מה העינוי הכי גרוע לאישה?(תחשבו לבד) הפיתרון שהיציעו בהרצאה של דר ר. שחר (אחת הבנות היציע) זה שהבנות בקרבי מודעות לסיכונים. או שהצבא יממן להם כדורים נגד הריון ( לי אישית זה נשמע נורא) אני מאמינה שיש לבנות הרבה תפקידים בצבא למה דווקה קרבי ? אגב אני לא בדעה שמקומם של נשים זה במטבח . אבל לי אישית נרא שברצון להיות שווים אנחנו הולכים רחוק מידי. כי האמת היא שאנחנו לא שווים (ואני לא מתכוונת ביולוגית). לכל מין יש את התפקיד שלו וביחד אנחנו משלימים אחד את השני.

 

[טל קר]

למה לא? הרי גם גברים יכולים להאנס

בשבי וגם להם זה לא נעים בלשון המעטה. אז אם מרשים לגברים לקחת על עצמם את הסיכון לפול בשבי, למה לא לתת לנשים לקחת על עצמן את אותו סיכון? האם הן מוגבלות שיכלית? לא יכולות לקבל לבד החלטות שנוגעות לעצמן? אכן הבנות מודעות לסיכונים כמו בהרצאה ששמעת. כמו שהבנים מודעים לסיכונים. אז למה זה נקרא ללכת רחוק מדי? וכיום באמת אין שוויון בין נשים וגברים מבחינות לא ביולוגיות, אבל רוב האנשים בפורום כן שואפים כאן לשוויון מבחינות לא ביולוגיות (כלכליות חברתיות פוליטיות וכו´). ובקשר לתפקידים משלימים - ואם לא מתאים לי התפקיד שיועדו לי? למה לקבוע לכל מין על פי משתנה ביולוגי לא קשור את התפקיד שלו במקום לתת לפרט לבחור? למה להכניס אנשים לתבניות שלא טוב להם בהן? למה אני צריכה להיות חצי שזקוקה לגבר שיודע את החצי השני כדי להיות שלם?

 

[chipi]

אני יודעת שגם גברים נאנסים

אבל ההבדל הגדול הוא שגבר לא יכול להיכנס להריון. אה בסדר , אז אתם אומרים , שהצבא יממן להם גלולות נגד הריון(לי זה נישמע זבעה שהצבא יממן להם גלולות) פיתרון 2 : טוב הם מודעים לסיכון שבזה והם בחאו לקחת את הסיכון. אני אומרת למה בכלל להיכנס לביצה הזאת.

 

[aaa123]

אם מביאים בחשבון התעללויות

אז בכלל עדיף למות על ליפול בשבי ,וזה נכון לשני המינים כך שאם מניחים הנחות פסימיות לגבי היחס של האויב לשבויים אז עדיף שהצבא יממן לחיילים ולחיילות רעל שישתמשו בו במקרה הצורך(רק שאין אפשרות להשתמש בנשק ואין סכוי לברוח). גלולות נגד הריון אינן אמצעי יעיל כי בשבי יכולים לא לתת לנשים להשתמש בגלולות אלו. כמו כן אונס אינו הדבר הגרוע ביותר שהייתי חושש ממנו במקרה של שבי ,ואני יכול לדמיין התעללויות שנשמעות לי יותר גרועות אם המטרה היא לפגוע בי כמה שיותר(למשל לקטוע לי את הידיים והרגליים).

 

[wasaby]

עושה רושם

שלדעתך להכנס להריון יותר גרוע מאונס. מעבר לעובדה שלאישה שמתעללים בה ומכים אותה הסיכוי להיכנס להריון ולהשאר בהריון הוא נמוך יותר למה בכלל את חושבת שלהכנס להריון זה האסון הכי גדול? מעבר לזה, מה כל כך זוועה בזה שהצבא יספק גלולות נגד הריון ואמצעי מניעה אחרים לחיילות ולחיילים בכלל? הצבא אחראי לטפל בכל צרכיהם הרפואיים של החיילים.

 

[Boojie]

צר לי להרוס לכולם את האשליות,

אבל אני לא חושבת שאני מכירה הרבה נשים שיחשבו שאונס הוא עינוי יותר גרוע, נגיד, מעקירת ציפורניים, או משבירת פיקת הברך במוט ברזל. רובנו גם היינו מעדיפות להאנס על פני לחטוף מכות רצח בכל הגוף, או מכות חשמל. תוציאו לכם את השטויות מהראש. לאנוס אפשר נשים ואפשר גברים (ולא חסרים דיווחים על השפלות על בסיס מיני שספגו גברים שהיו בשבי), ויש עינויים קשים בהרבה מאונס. בחיאת, רדו קצת לקרקע.

 

[augustus]

אני מקבצת כאן את החושבים שלי

1. בוג´י (בהודעה מעל) צודקת; 2. יש טעם לבדוק אם סיכוי האישה להיאנס במקום עבודה/בית/רחוב לא גדול מהסיכוי ליפול בשבי. אולי אורי יבדוק לנו

3. מי את (כותבת ההודעה למעלה) שתחליטי אם סכנה זו או אחרת מספיקה כדי לעצור את קידומן של נשים? ברור שלא יהיה גיוס גורף של כוווול הנשים לקרבי, תמיד תהיינה נשים שתוכלנה לבחור להימנע מהסכנות; 4. מדוע למען השם האישה (אם זאת אכן אישה) הזאת כותבת שתי הודעות, אחת אחרי השנייה, שהמכנה המשותף היחיד שלהן הוא שוביניזם?

 

[aaa123]

אני מסכים עם 1 וזאת הסיבה העיקרית

שהטיעון של סכנת אונס לא משכנע אותי. לגבי 2 ברור שהסכנה של נשים להיאנס כיום אכן גדולה יותר מהסכנה ליפול בשבי. אני משער שאלפי נשים נאנסות בארץ כל שנה לא בגלל נפילה בשבי. מספר התלונות במשטרה על אונס הוא בסדר גודל של מאות אבל רוב הקורבנות לא מתלוננות. אפשר כמובן לטעון שזה לא רלבנטי בגלל שלא צריך להוסיף עוד סכנות לנשים אבל אז נשאלת השאלה איזו צעדים chipi מציעה כדי לצמצם את הסכנות הקיימות לנשים. 3 או 4 לא נראים לי תורמים לדיון לגבי 3 ברור שלכותבת אין זכות להחליט אם סכנה זו או אחרת מספיקה כדי לעצור את קידומן של נשים אבל מותר לה להביע דעה בנושא. נניח לצורך הדיון ששרות בצבא היה גורם למוות של 90 אחוזים מהנשים תוך 10 שנים לכל היותר. האם גם היית אומרת למי שהיתה משתמשת בעובדה זאת כדי להתנגד לשרות נשים בצבא "מי את שתחליטי אם סכנה זו או אחרת מספיקה..."?

 

[סאטיר]

האונס קשור למקומות אחרים

ציפי הזכירה את ענין ההריון. כלומר, אחד המניעים החזקים שדכאו נשים במשך אלפי שנים, הבעלות על הזרע ועל הביצית המופרית עולה כאן בשנית. לא פלא, שפעם אחר פעם רק טיעון האונס עולה כהתנגדות לשירות קרבי של נשים. כמי שעבר בנעוריו חווית אונס קשה מאוד (כן לא נולדו לי ילדים), שרק בשנים האחרונות אני מסוגל בכלל לדבר עליה, אינני רואה באונס סיבה משמעותית למניעת גיוס בנות לחיילות קרביים. הטיעון של צ´יפי מייצג גישות ימניות-פטריארכליות המקבילות גם ל"זכות על הקרקע" ובכלל לחיבור אם-אדמה והבעלות של הגבר/העם/השבט עליהם.

 

[Boojie]

בהחלט (לשאלתך האחרונה).

אם אני רוצה לקחת סיכון, כאדם בוגר ובריא בנפשו, אפילו אם הסיכון הזה הוא של 99%, אין זה עסקה של החברה או של כל אדם אחר לקבוע אם אני רשאית או לא רשאית לקחת אותו. גופי הוא שלי, לא של החברה. כל עוד לא הוגדרתי כלא מסוגלת לשקול את החלטותי בעצמי (הווה אומר, חולת נפש, מפגרת או כל מצב אחר שימנע ממני שיקול דעת תקין). הסיכון ליהרג תוך רכיבה על אופנוע גדול בהרבה מהסיכוי ליפול בשבי. ועם זאת, איש אינו מנסה למנוע מאנשים לרכוב על אופנוע. הכיצד? בקיצור, הנסיון לקבוע לנשים איזה סיכון לקחת הוא פטרנליסטי ומנוגד לעקרונות החברה הדמוקרטית והחופשית שלנו. אין זה תפקידה של החברה לקבוע איזה סיכון אדם בוגר מוכן לקבל על עצמו.

 

[aaa123]

הנקודה היא שיש זכות להביע דעה

שאומרת אחרת. אין לי בעיה עם הדעה שלך והבעיה היא חוסר לגיטימציה לדעות אחרות שאומרות שזה כן עניין של החברה אם את רשאית או לא רשאית לקחת סיכון. במצב הקיים זה כן עניין של החברה. למשל אני לא רשאי לקחת סיכון,ולנסוע לסוריה בזהות בדויה. אני גם לא רשאי להכנס לרמאללה. את רשאית להביע דעה שזה לא מוצדק ,וכל עוד את לא חולת נפש החוק צריך להרשות לך לקחת סיכון. אני לא אסכים איתך במקרה כזה אבל לא אבקר אותך אישית בנוסח:"מי את שמחליטה להרשות לעצמך לקחת סיכון" כי אני מניח שזה בסך הכל הבעת דעה ,ולא כוונה לפעול בניגוד לחוק.