ילדת הבייגלה
New member
שלום...
מקבלים פה סרבנים בסבר פנים יפות?
מקבלים פה סרבנים בסבר פנים יפות?
אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
שלום...
- פותח הנושא ילדת הבייגלה
- פורסם בתאריך
אקטואליהיום
New member
עד כמה שהדבר תלוי בי...
מקבלים בסבר פנים יפות, כל מי שדעותיו אינן מטיפות לשנאה. לא בהכרח מסכימים עם כל אחד...
מקבלים בסבר פנים יפות, כל מי שדעותיו אינן מטיפות לשנאה. לא בהכרח מסכימים עם כל אחד...
אקרא לוחם אמיץ
New member
אהלן וסהלן ../images/Emo24.gif
אז מי את, מה את ספרי לנו קצת על עצמך.
אז מי את, מה את ספרי לנו קצת על עצמך.
האם לקחת בחשבון שכשאת מסרבת
לצו החל על כולם, גם אני עלול לסרב לקיים צו החל על כולם??? למשל לעצור באדום, לצייט לשוטר, לא לגנוב, לא לרצוח וכו'... ברגע שאחד שם עצמו מעל החוקים ויוצא מזה נקי, יבואו רבים אחרים אחריו אך לאו דווקא כ-"סרבני שרות". מבחינתי את עבריין בדיוק כמו אנס או רוצח, ואם אינך חולת נפש, את מודעת לחוק ועוברת עליו ביודעין רק מכיוון שזה מה שבא לך, זה מה שמתאים לדעות שלך ולאידיולוגיה שלך, וככזו, במה את שונה מ-"סרבני הפינוי" התוקפים שוטרים והורסים את החוק מהכיוון ההפוך??? לא, הצבא לא זקוק לך, כל התועלת שניתן היה להפיק ממך בשרותך הצבאי שווה פחות או יותר להכנת 1000 כוסות קפה. ולשאלתך, לא, וגם אם אני במיעוט, אני לא מקבל סרבני חוק שרות חובה בסבר פנים יפות, בדיוק כפי שאיני מקבל סרבני חוק ועבריינים אחרים בסבר פנים יפות, עבריין הוא עבריין ומבחינתי אין לו מקום בחברה גם אם לדעתו "עבריינותו" היא "אידיולוגיה".
לצו החל על כולם, גם אני עלול לסרב לקיים צו החל על כולם??? למשל לעצור באדום, לצייט לשוטר, לא לגנוב, לא לרצוח וכו'... ברגע שאחד שם עצמו מעל החוקים ויוצא מזה נקי, יבואו רבים אחרים אחריו אך לאו דווקא כ-"סרבני שרות". מבחינתי את עבריין בדיוק כמו אנס או רוצח, ואם אינך חולת נפש, את מודעת לחוק ועוברת עליו ביודעין רק מכיוון שזה מה שבא לך, זה מה שמתאים לדעות שלך ולאידיולוגיה שלך, וככזו, במה את שונה מ-"סרבני הפינוי" התוקפים שוטרים והורסים את החוק מהכיוון ההפוך??? לא, הצבא לא זקוק לך, כל התועלת שניתן היה להפיק ממך בשרותך הצבאי שווה פחות או יותר להכנת 1000 כוסות קפה. ולשאלתך, לא, וגם אם אני במיעוט, אני לא מקבל סרבני חוק שרות חובה בסבר פנים יפות, בדיוק כפי שאיני מקבל סרבני חוק ועבריינים אחרים בסבר פנים יפות, עבריין הוא עבריין ומבחינתי אין לו מקום בחברה גם אם לדעתו "עבריינותו" היא "אידיולוגיה".
שדון טאזמני
New member
../images/Emo54.gif אה...
לדעתי קצת נסחפת עם ההשוואה לא? כאילו עם כל הכבוד, יש הבדל בין לרצוח מישהו, לבין לסרב לשרת. חוצמזה הצו לא חל על כולם, לדוגמא מי שחרדי מקבל פטור אוטומטית (ע"ע בזיון חוק טל)
לדעתי קצת נסחפת עם ההשוואה לא? כאילו עם כל הכבוד, יש הבדל בין לרצוח מישהו, לבין לסרב לשרת. חוצמזה הצו לא חל על כולם, לדוגמא מי שחרדי מקבל פטור אוטומטית (ע"ע בזיון חוק טל)
כל עבירה והעונש שלה
על רצח מקבלים 25 שנה על סרבנות 1/2. אך לא זה היה הנושא שניסיתי להמחיש. גנב יודע שהוא גנב, רוצח כנ"ל. אך ה-"סרבן" לא חושב שהוא עבריין הסרבן מרגיש "אידיאולוג", ובשם האידיאולוגיה שלו ולמענה הוא מרגיש שהוא רשאי או אף חייב לעבור על חוקים. בדיוק כמו שהקומוניסטים רצחו, גנבו ופשעו בשם האידיאולוגיה שלהם וכן בדיוק כפי שידידינו "יגאל עמיר" רצח ראש ממשלה, לא למטרת שוד או גניבה. לא מתוך אהבה לאותה בחורה אלא מתוך אידיאולוגיה שזה הדבר הנכון לעשות!!! אכן הצו לא חל על כולם, אלה הם החיים. גם הצו -"לעבוד למחייתך" לא חל על ילדי סביון והרצליה פיתוח. והצו "ללבוש בגדים" לא חל על חתול. אבל זו כבר סימפוניה אחרת, ונדבר עליה בפעם אחרת.
על רצח מקבלים 25 שנה על סרבנות 1/2. אך לא זה היה הנושא שניסיתי להמחיש. גנב יודע שהוא גנב, רוצח כנ"ל. אך ה-"סרבן" לא חושב שהוא עבריין הסרבן מרגיש "אידיאולוג", ובשם האידיאולוגיה שלו ולמענה הוא מרגיש שהוא רשאי או אף חייב לעבור על חוקים. בדיוק כמו שהקומוניסטים רצחו, גנבו ופשעו בשם האידיאולוגיה שלהם וכן בדיוק כפי שידידינו "יגאל עמיר" רצח ראש ממשלה, לא למטרת שוד או גניבה. לא מתוך אהבה לאותה בחורה אלא מתוך אידיאולוגיה שזה הדבר הנכון לעשות!!! אכן הצו לא חל על כולם, אלה הם החיים. גם הצו -"לעבוד למחייתך" לא חל על ילדי סביון והרצליה פיתוח. והצו "ללבוש בגדים" לא חל על חתול. אבל זו כבר סימפוניה אחרת, ונדבר עליה בפעם אחרת.
farfromhome
New member
עבריינים וכוסות קפה
שני דברים: 1) יש הבדל בן רצח לסירוב, הסרבן מסרב כי בכך, להבנתו, הוא מציל חיים ולא לוקח אותם, ואילו מי שעומד במחסומים/הורס בתים וכו' הוא הפוגע בבני אדם גם אם במסגרת חוקית. 2) לגבי המשפט השוביניסטי על 1000 כוסות הקפה - בנות עושות הרבה יותר מזה בצבא, ובנות בחיל המודיעין למשל לא עוזרות למדינה פחות מחייל בגבעתי, ואולי אף יותר.
שני דברים: 1) יש הבדל בן רצח לסירוב, הסרבן מסרב כי בכך, להבנתו, הוא מציל חיים ולא לוקח אותם, ואילו מי שעומד במחסומים/הורס בתים וכו' הוא הפוגע בבני אדם גם אם במסגרת חוקית. 2) לגבי המשפט השוביניסטי על 1000 כוסות הקפה - בנות עושות הרבה יותר מזה בצבא, ובנות בחיל המודיעין למשל לא עוזרות למדינה פחות מחייל בגבעתי, ואולי אף יותר.
ובכן, לפי הבנתו והאידיאולוגיה
של יגאל עמיר, רצח ראש ממשלה גם מציל חיים. אך החוק אם הוא נראה לך או לא אוסר להרוג ראשי ממשלה. ברור שלא כל חוק הוגן במאה אחוז וצודק במאה אחוז, אבל מה לעשות חוק הוא חוק ואם את תבחרי לא לצייט לאחד שלא מוצא חן בעינייך, יגאל אמיר יבחר לא לציית לחוק שלא מוצא חן בעיניו. לגבי תרומת הבנות בצבא, את צודקת, יש לא מעט בנים שתרומתם בצבא לא מגיעה גם ל-100 כוסות קפה.
של יגאל עמיר, רצח ראש ממשלה גם מציל חיים. אך החוק אם הוא נראה לך או לא אוסר להרוג ראשי ממשלה. ברור שלא כל חוק הוגן במאה אחוז וצודק במאה אחוז, אבל מה לעשות חוק הוא חוק ואם את תבחרי לא לצייט לאחד שלא מוצא חן בעינייך, יגאל אמיר יבחר לא לציית לחוק שלא מוצא חן בעיניו. לגבי תרומת הבנות בצבא, את צודקת, יש לא מעט בנים שתרומתם בצבא לא מגיעה גם ל-100 כוסות קפה.
היי, אני חדשה כאן
בקשר לסרבנות - יש הבדל גדול בין בין נניח לעבור באדום לבין לסרב - דבר ראשון בגלל שלעבור באדום זה לעשות משהו, בעוד לסרב זה לא לעשות שום דבר (וזה לא הבדל טירבאלי בכלל) דבר שני, אתה (או את? אני מניחה שזה אתה בגלל המשפט השוביניסטי ממקודם) טוען שלהתגייס לצה"ל זה המעשה הדמוקרטי לעשות, בעוד סרבנות זה לא דמוקרטי מכיוון שיש כאן עברה על החוק נכון? ובכן, הרשה לי לצטט מתוך חוברת של "יש גבול" שנקראת ה"נשמע ונשתמע?" פשוט כי זה מסודר שם טוב. "הנימוקים המרכזים התומכים בזכות לסירוב: א. הדמוקרטיה מבוססת על עקרון החלטת הרוב תוך שמירה קפדנית על זכויות המיעוט. חשובה במיוחד בהקשר זה זכותו של המיעוט להיאבק כדי להפוך לרוב. כמו כן מגבילה הדמוקרטיה את החלטת הרוב לתחומים בהם ראשי הרוב להתערב ולקבוע (האמונה האישית, למשל, שייכת על פי תפיסה זו לתחום הפרט). ב. הדמוקרטיה איננה ערובה לחוקים צודקים - הרוב עלול לקבל החלטה מוטעית, והמיעוט רשאי ואף חייב להעמיד את הרוב על טעותו. ג. היחיד במדינה דמוקרטית נתפס כאדם אוטונומי וחופשי, בעל יכולת שיקול והחלטה ראציונאלים. מתוך השקפה זו מובן, כי מעורבותו הפוליטית הרצויה של האזרח אינה מצומצמת למעשה הבחירה, אחת לכמה שנים בלבד, אלא מחייבת בקורתיות ומעורבות כל הזמן. ד. המרי האזרחי מיועד לתמוך באושיות הדמוקרטיה וחוקיה ולא לקעקע אותם. סירוב כזה יעשה, לכן, רק לאחר שנוסו ללא הצלחה הדרכים המקובלות - הצבעה, הפגנה, עצומה וכדומה. המרי האזרחי נתפס כאפשרות האחרונה והכרחית לפעולה. ה. סרבנות חלקית לא תגרום לאנרכיה. סרבנות תוך שמירה על הכללים המסייגים שהוזכרו לעיל - הסרבנות יהיה המעשה האחרון, פומבי, לא אלים ומתוך נכונות לשאת בעונש - דווקא מחזקת את המשטר בהיותה שומרת על חירויות הפרט. ו. אי-אפשר להוכיח, אמפירית, קשר סיבתי, מייד, ישיר או הכרחי בין פיעולתיה של קבוצה סרבנית אחת לבין פעילותיה של קבוצות סירוב אחרות. הסיבות לסירוב פוליטי מגוונות ומורכבות, וקישור כזה יהיה פשטני ובלתי משכנע. ז. כל קבוצה פוליטית צריכה להתפשר מדי פעם במשטר דמוקרטי. אבל לא תיתכן פשרה על עקרונות הדמוקרטיה עצמם, כמו במקרה של פגיעה אלימה בחירויות האדם והאזרח. אפילו משטר המתעמת על מסרבים לחוקיו צריך להיות מעוניין, פארדיקסואלית, באי-ציות לחוקים הנוגדים את אושיות הדמוקרטיה. ח. מעשה של ציבור אחד הבא לכפות את מרותו על ציבור אחר שאינו שותף להכרעה (ואפילו שיאושר על-ידי רוב), אינו מעשה דמוקרטי. למשל: החלטת רוב המעסיקים כי על הפועלים לוותר על חלק ממשכורתם אינה החלטה דמוקרטית. יעל.
בקשר לסרבנות - יש הבדל גדול בין בין נניח לעבור באדום לבין לסרב - דבר ראשון בגלל שלעבור באדום זה לעשות משהו, בעוד לסרב זה לא לעשות שום דבר (וזה לא הבדל טירבאלי בכלל) דבר שני, אתה (או את? אני מניחה שזה אתה בגלל המשפט השוביניסטי ממקודם) טוען שלהתגייס לצה"ל זה המעשה הדמוקרטי לעשות, בעוד סרבנות זה לא דמוקרטי מכיוון שיש כאן עברה על החוק נכון? ובכן, הרשה לי לצטט מתוך חוברת של "יש גבול" שנקראת ה"נשמע ונשתמע?" פשוט כי זה מסודר שם טוב. "הנימוקים המרכזים התומכים בזכות לסירוב: א. הדמוקרטיה מבוססת על עקרון החלטת הרוב תוך שמירה קפדנית על זכויות המיעוט. חשובה במיוחד בהקשר זה זכותו של המיעוט להיאבק כדי להפוך לרוב. כמו כן מגבילה הדמוקרטיה את החלטת הרוב לתחומים בהם ראשי הרוב להתערב ולקבוע (האמונה האישית, למשל, שייכת על פי תפיסה זו לתחום הפרט). ב. הדמוקרטיה איננה ערובה לחוקים צודקים - הרוב עלול לקבל החלטה מוטעית, והמיעוט רשאי ואף חייב להעמיד את הרוב על טעותו. ג. היחיד במדינה דמוקרטית נתפס כאדם אוטונומי וחופשי, בעל יכולת שיקול והחלטה ראציונאלים. מתוך השקפה זו מובן, כי מעורבותו הפוליטית הרצויה של האזרח אינה מצומצמת למעשה הבחירה, אחת לכמה שנים בלבד, אלא מחייבת בקורתיות ומעורבות כל הזמן. ד. המרי האזרחי מיועד לתמוך באושיות הדמוקרטיה וחוקיה ולא לקעקע אותם. סירוב כזה יעשה, לכן, רק לאחר שנוסו ללא הצלחה הדרכים המקובלות - הצבעה, הפגנה, עצומה וכדומה. המרי האזרחי נתפס כאפשרות האחרונה והכרחית לפעולה. ה. סרבנות חלקית לא תגרום לאנרכיה. סרבנות תוך שמירה על הכללים המסייגים שהוזכרו לעיל - הסרבנות יהיה המעשה האחרון, פומבי, לא אלים ומתוך נכונות לשאת בעונש - דווקא מחזקת את המשטר בהיותה שומרת על חירויות הפרט. ו. אי-אפשר להוכיח, אמפירית, קשר סיבתי, מייד, ישיר או הכרחי בין פיעולתיה של קבוצה סרבנית אחת לבין פעילותיה של קבוצות סירוב אחרות. הסיבות לסירוב פוליטי מגוונות ומורכבות, וקישור כזה יהיה פשטני ובלתי משכנע. ז. כל קבוצה פוליטית צריכה להתפשר מדי פעם במשטר דמוקרטי. אבל לא תיתכן פשרה על עקרונות הדמוקרטיה עצמם, כמו במקרה של פגיעה אלימה בחירויות האדם והאזרח. אפילו משטר המתעמת על מסרבים לחוקיו צריך להיות מעוניין, פארדיקסואלית, באי-ציות לחוקים הנוגדים את אושיות הדמוקרטיה. ח. מעשה של ציבור אחד הבא לכפות את מרותו על ציבור אחר שאינו שותף להכרעה (ואפילו שיאושר על-ידי רוב), אינו מעשה דמוקרטי. למשל: החלטת רוב המעסיקים כי על הפועלים לוותר על חלק ממשכורתם אינה החלטה דמוקרטית. יעל.
תראי יעל
אין בכוונתי ב-3 הדקות שאני יכול להקדיש להודעתך, להיתווכח עם 20 פילוסופים שהקדישו 10 שנים ע"מ לנסח את המניפסט הסרבני שפרסת לפני. איך יומרו הילדים - "זה פשוט לא כוחות (שווים). אפילו אם היית מתמצטת את זה לכמה שורות ומשתמשת בניסוח שלך, הייתי עונה לך בחפץ לב. כפי שאת לא היית רוצה שבמקום להיתייחס לדעתך, אפתח ספר של תנועת בית"ר או כהנא חיי ואצטט מתוכו אקסיומות שחבורת מלומדים ניסחה ע"פ ראיית עולמה. בכל מקרה, קחי את המניפסט הזה, החליפי את המילים "יש גבול" במילים "כהנא חיי" ותמצאי ש-90% ממנו מתאימים בדיוק גם לצרכי חבורת הסרבנים השניה (סרבני הפינוי). זה הכל בינתיים ולהבא, הישתדלי לפחות לנסח את דעתך בעצמך. ושוב, סילחי לי על הביטוי השובניסטי, אם לא סמת לב, בהמשך חזרתי ממנו והודאתי בטעותי.
אין בכוונתי ב-3 הדקות שאני יכול להקדיש להודעתך, להיתווכח עם 20 פילוסופים שהקדישו 10 שנים ע"מ לנסח את המניפסט הסרבני שפרסת לפני. איך יומרו הילדים - "זה פשוט לא כוחות (שווים). אפילו אם היית מתמצטת את זה לכמה שורות ומשתמשת בניסוח שלך, הייתי עונה לך בחפץ לב. כפי שאת לא היית רוצה שבמקום להיתייחס לדעתך, אפתח ספר של תנועת בית"ר או כהנא חיי ואצטט מתוכו אקסיומות שחבורת מלומדים ניסחה ע"פ ראיית עולמה. בכל מקרה, קחי את המניפסט הזה, החליפי את המילים "יש גבול" במילים "כהנא חיי" ותמצאי ש-90% ממנו מתאימים בדיוק גם לצרכי חבורת הסרבנים השניה (סרבני הפינוי). זה הכל בינתיים ולהבא, הישתדלי לפחות לנסח את דעתך בעצמך. ושוב, סילחי לי על הביטוי השובניסטי, אם לא סמת לב, בהמשך חזרתי ממנו והודאתי בטעותי.
אתה מוזמן לצטט את כהנא
את הדברים שהוא אומר קל לסתור - הם יוצאים מנקודת הנחה מוטעית (הערבים רעים) ולכן את רוב הדברים שהוא אומר אפשר להפיל כמו מגדל קלפים. להגיד בדברי? סבבה, זה סתם יצא יותר מסורבל. החלטה דמוקרטית, כזו שנעשתה על ידי רוב צריכה להתחשב בזכויות הפרט, שאחת מהחשובות בהם היא האמונה האישית. בשביל להדגים אני אקח דוגמא קיצוני,משמע, אנחנו יכולים להעביר חוק דמוקרטי, שיעבור בהחלטת רוב, שכל אישה מחוייבת ע"פ חוק לשכב עם כל גבר שרוצה בכך. חוק זה לא יהיה דמוקרטי. האם אתה תסכים, שעל אישה לסרב לחוק כזה? ואם כן, היכן עובר הגבול שבו לדמוקרטיה מותר להיכנס לנו לחיי הפרט? הרי ההבדל הגדול בין סרבנות לנניח, לעבור בעור אדום, הוא שכאשר אתה מסרב אתה לא עושה שום דבר והעבירה על החוק היא בעצם חוסר המעשה שלך. כאשר אתה עובר באור אדום אתה עושה משהו. לכן נניח לא תוכל לבוא בטענה שהחוק נגד מעבר באור אדום הוא פגיעה באמונה הפרטית שלך ולכן אתה יכול לעבור באור אדום, אתה כן יכול להגיד שזה פגיעה באמונה האישית שלך ולכן לא תעבור במעברי חצייה עם רמזורים כאלה. וזאת אפילו לא תיהיה עברה על החוק. זה גם אחד מהסיבות שסרבנות לא תגרום לאנרכיה. זהו לא מצב בו כל אחד "עושה מה שבא לו" , והסרבנים גם מוכנים לשבת בכלא על מעשיהם. חשוב לזכור שהרוב לא תמיד צודק. זו היא חובתו של המיעוט להלחם על זכותו להיות רוב. מערבותו הפוליטית של אזרח היא מעבר (או יותר מדוייק להגד, צריכה להיות מעבר) להצבעה כל ארבע שנים (או שנה וחצי, במקרה של ישראל). בהתחשב שבעובדה שאני בן אדם אוטונומי וחופשי אני לא יכולה לתמוך ולהשתתף במשהו שאני חושבת שמביא מוות על פלסטינאים ויהודים כאחד. אני לא מסוגלת לקחת חלק במנגנון דיכוי של עם אחר. זו היא זכותי הדמוקרטית לסרב. אני כן יעשה שירות לאומי ובדרך זאת אתרום את חלקי לעם, בלי שהדבר יהרוס את מצפוני ויאפשר לי להסתכל לחברי מעזה בעיניים. ובקשר לסרבני פינוי - אל אף שאני בעד פינוי כל ההתנחלויות ואני לא רוצה שאנשים יסרבו לפנות התנחלויות - אבל יש אנשים שזה נוגד את מצפונם, וכואב לי להגיד את זה, אבל זאת היא זכותם לסרב. יעל.
את הדברים שהוא אומר קל לסתור - הם יוצאים מנקודת הנחה מוטעית (הערבים רעים) ולכן את רוב הדברים שהוא אומר אפשר להפיל כמו מגדל קלפים. להגיד בדברי? סבבה, זה סתם יצא יותר מסורבל. החלטה דמוקרטית, כזו שנעשתה על ידי רוב צריכה להתחשב בזכויות הפרט, שאחת מהחשובות בהם היא האמונה האישית. בשביל להדגים אני אקח דוגמא קיצוני,משמע, אנחנו יכולים להעביר חוק דמוקרטי, שיעבור בהחלטת רוב, שכל אישה מחוייבת ע"פ חוק לשכב עם כל גבר שרוצה בכך. חוק זה לא יהיה דמוקרטי. האם אתה תסכים, שעל אישה לסרב לחוק כזה? ואם כן, היכן עובר הגבול שבו לדמוקרטיה מותר להיכנס לנו לחיי הפרט? הרי ההבדל הגדול בין סרבנות לנניח, לעבור בעור אדום, הוא שכאשר אתה מסרב אתה לא עושה שום דבר והעבירה על החוק היא בעצם חוסר המעשה שלך. כאשר אתה עובר באור אדום אתה עושה משהו. לכן נניח לא תוכל לבוא בטענה שהחוק נגד מעבר באור אדום הוא פגיעה באמונה הפרטית שלך ולכן אתה יכול לעבור באור אדום, אתה כן יכול להגיד שזה פגיעה באמונה האישית שלך ולכן לא תעבור במעברי חצייה עם רמזורים כאלה. וזאת אפילו לא תיהיה עברה על החוק. זה גם אחד מהסיבות שסרבנות לא תגרום לאנרכיה. זהו לא מצב בו כל אחד "עושה מה שבא לו" , והסרבנים גם מוכנים לשבת בכלא על מעשיהם. חשוב לזכור שהרוב לא תמיד צודק. זו היא חובתו של המיעוט להלחם על זכותו להיות רוב. מערבותו הפוליטית של אזרח היא מעבר (או יותר מדוייק להגד, צריכה להיות מעבר) להצבעה כל ארבע שנים (או שנה וחצי, במקרה של ישראל). בהתחשב שבעובדה שאני בן אדם אוטונומי וחופשי אני לא יכולה לתמוך ולהשתתף במשהו שאני חושבת שמביא מוות על פלסטינאים ויהודים כאחד. אני לא מסוגלת לקחת חלק במנגנון דיכוי של עם אחר. זו היא זכותי הדמוקרטית לסרב. אני כן יעשה שירות לאומי ובדרך זאת אתרום את חלקי לעם, בלי שהדבר יהרוס את מצפוני ויאפשר לי להסתכל לחברי מעזה בעיניים. ובקשר לסרבני פינוי - אל אף שאני בעד פינוי כל ההתנחלויות ואני לא רוצה שאנשים יסרבו לפנות התנחלויות - אבל יש אנשים שזה נוגד את מצפונם, וכואב לי להגיד את זה, אבל זאת היא זכותם לסרב. יעל.
את כמובן טועה ומטעה...
בעיית אי הציות והפקודה הבלתי חוקית בעליל כבר נדונה ונטחנה עד דק. לכאורה, כל אחד יכול לטעון על כל דבר שהוא נוגד את מצפונו - ואז יש לו זכות לסרב. אחד יסרב לשרת בצבא מטעמי פציפיזם, ושני יסרב לשלם ביטוח לאומי כי מתן קצבאות לעניים/נכים/קשישים נוגד את תפישתו הדרויניסטית, ושלישי יסרב לציית לחוקי התנועה בנושא מהירות מקסימלית כי לדעתו החוק טיפשי. גם הטיעון שהסרבן מוכן לשאת בעונש אינו מקנה לו שום זכות מוסרית לבצע את העבירה. גם גנב מן השורה מוכן לשאת בעונש במידה ונתפש. כל מה שהנכונות הזו מוכיחה היא שהסרבן מכיר בלגיטימיות של מערכת המשפט במדינה. והכרה כזו היא טריביאלית במערכת היחסים בין אזרח למדינה, ויש מעט מאוד יוצאים מן הכלל לכך (למשל: לוחם גרילה שאינו מכיר בשיפוט של הכובש). על כן, נדרש מבחן שיקבע מתי באמת יש כאן פגיעה בלתי נסבלת במצפונו של אדם. מבחן כזה כבר הוגדר בעבר ע"י בית המשפט העליון במונחים אמפיריים, ושמו הוא "מבחן האדם הסביר". כלומר: אם אדם ממוצע (במדינה דמוקרטית) יסכים שזו אכן מקרה קיצוני שראוי לסירוב - אזי יש מקום לדבר על לגיטימציה לסירוב. כלומר: פקודה בלתי חוקית בעליל היא פקודה שיש קונצנזוס רחב שהיא כזו (למשל רצח של שבויים, וגם חוק שיחייב כל אשה לשכב עם כל גבר). בנסיבות הענין, הכיבוש בכלל ופעולות צה"ל בשטחים בפרט אינן זוכות לקונצנזוס רחב של אי-חוקיות. נהפוך הוא... הרוב המכריע בעם רואה את פעולות צה"ל כדבר הכרחי. קריטריון חילופי ללגיטימציה לסרבנות יכול להיות הסכמה חברתית רחבה שעבור מגזר מסוים באוכלוסיה פקודות מסוימים הן בלתי חוקיות בעליל. דוגמא לכך היא ההכרה שאי אפשר לדרוש מדתי לחלל שבת סתם כך, ויש לו לגיטימציה חוקית לסרב (כולל בחוק השיפוט הצבאי בהקשר לחיילים דתיים). גם כאן אין רלוונטיות לסרבנים, כי החברה לא ממש מאמינה שעבורם מדובר באיזה איסור עמוק ברמת דת. האמת היא שהסרבנים נתפשים בחלקם כמפונקים שתופסים טרמפ על האידיאולוגיה, ובחלקם ככאלה שמנסים לכפות על המדינה את דעתם הפוליטית. בכל מקרה, אין כאן הכרה בנימוק לסרבנות. לסיכום... היות ו"האדם הסביר" לא מכיר באי חוקיות או אי מוסריות של צה"ל ופעולותיו, הסרבנים אינם יכולים לטעון ללגיטמיות מוסרית לצעדם. --- גם לטענה שסרבנות לא תביא אנרכיה - אין אחיזה. מטרתו של הסרבן הפוליטי בישראל היא שסרבנותו תביא לשינוי פוליטי. במילים אחרות, שיווצר גל המוני של סרנים כדי להשיג את האפקט. וזה בדיוק המתכון לאנרכיה. למעשה המצב חמור אף יותר ברמת העקרון.... הסרבן למעשה אינו מכיר בלגיטימיות של הממשלה ליישם מדיניות שאינה נראית לו, והוא מנסה לכפות עליה את דעתו ע"י שיבוש פעולתן של מערכות שונות במדינה עד כדי קריסתן. היות ותמיד יהיו אנשים בלתי מרוצים מכל מדיניות שהיא, הרי שהכרה בסרבנות ככלי לגיטימי לקידום אג'נדה פוליטית היא מתכון לשיתוק תמידי של המדינה. בכל פעם שהממשלה תנסה לקדם מהלך משמעותי, גל סרבנים המוני יחסום אותה. פעם השמאל יחסום בכוח מבצע בשטחים, ופעם הימין יחסום בכוח פינוי התנחלויות. וכנ"ל גם בשסעים אחרים של החברה. מה שבלתי לגיטימי לחלוטין ומסכן את המשטר הדמוקרטי במדינה הוא עצם תופעת הסרבנות והנכונות להשתמש בה לכפיית מדיניות על הממשלה.
בעיית אי הציות והפקודה הבלתי חוקית בעליל כבר נדונה ונטחנה עד דק. לכאורה, כל אחד יכול לטעון על כל דבר שהוא נוגד את מצפונו - ואז יש לו זכות לסרב. אחד יסרב לשרת בצבא מטעמי פציפיזם, ושני יסרב לשלם ביטוח לאומי כי מתן קצבאות לעניים/נכים/קשישים נוגד את תפישתו הדרויניסטית, ושלישי יסרב לציית לחוקי התנועה בנושא מהירות מקסימלית כי לדעתו החוק טיפשי. גם הטיעון שהסרבן מוכן לשאת בעונש אינו מקנה לו שום זכות מוסרית לבצע את העבירה. גם גנב מן השורה מוכן לשאת בעונש במידה ונתפש. כל מה שהנכונות הזו מוכיחה היא שהסרבן מכיר בלגיטימיות של מערכת המשפט במדינה. והכרה כזו היא טריביאלית במערכת היחסים בין אזרח למדינה, ויש מעט מאוד יוצאים מן הכלל לכך (למשל: לוחם גרילה שאינו מכיר בשיפוט של הכובש). על כן, נדרש מבחן שיקבע מתי באמת יש כאן פגיעה בלתי נסבלת במצפונו של אדם. מבחן כזה כבר הוגדר בעבר ע"י בית המשפט העליון במונחים אמפיריים, ושמו הוא "מבחן האדם הסביר". כלומר: אם אדם ממוצע (במדינה דמוקרטית) יסכים שזו אכן מקרה קיצוני שראוי לסירוב - אזי יש מקום לדבר על לגיטימציה לסירוב. כלומר: פקודה בלתי חוקית בעליל היא פקודה שיש קונצנזוס רחב שהיא כזו (למשל רצח של שבויים, וגם חוק שיחייב כל אשה לשכב עם כל גבר). בנסיבות הענין, הכיבוש בכלל ופעולות צה"ל בשטחים בפרט אינן זוכות לקונצנזוס רחב של אי-חוקיות. נהפוך הוא... הרוב המכריע בעם רואה את פעולות צה"ל כדבר הכרחי. קריטריון חילופי ללגיטימציה לסרבנות יכול להיות הסכמה חברתית רחבה שעבור מגזר מסוים באוכלוסיה פקודות מסוימים הן בלתי חוקיות בעליל. דוגמא לכך היא ההכרה שאי אפשר לדרוש מדתי לחלל שבת סתם כך, ויש לו לגיטימציה חוקית לסרב (כולל בחוק השיפוט הצבאי בהקשר לחיילים דתיים). גם כאן אין רלוונטיות לסרבנים, כי החברה לא ממש מאמינה שעבורם מדובר באיזה איסור עמוק ברמת דת. האמת היא שהסרבנים נתפשים בחלקם כמפונקים שתופסים טרמפ על האידיאולוגיה, ובחלקם ככאלה שמנסים לכפות על המדינה את דעתם הפוליטית. בכל מקרה, אין כאן הכרה בנימוק לסרבנות. לסיכום... היות ו"האדם הסביר" לא מכיר באי חוקיות או אי מוסריות של צה"ל ופעולותיו, הסרבנים אינם יכולים לטעון ללגיטמיות מוסרית לצעדם. --- גם לטענה שסרבנות לא תביא אנרכיה - אין אחיזה. מטרתו של הסרבן הפוליטי בישראל היא שסרבנותו תביא לשינוי פוליטי. במילים אחרות, שיווצר גל המוני של סרנים כדי להשיג את האפקט. וזה בדיוק המתכון לאנרכיה. למעשה המצב חמור אף יותר ברמת העקרון.... הסרבן למעשה אינו מכיר בלגיטימיות של הממשלה ליישם מדיניות שאינה נראית לו, והוא מנסה לכפות עליה את דעתו ע"י שיבוש פעולתן של מערכות שונות במדינה עד כדי קריסתן. היות ותמיד יהיו אנשים בלתי מרוצים מכל מדיניות שהיא, הרי שהכרה בסרבנות ככלי לגיטימי לקידום אג'נדה פוליטית היא מתכון לשיתוק תמידי של המדינה. בכל פעם שהממשלה תנסה לקדם מהלך משמעותי, גל סרבנים המוני יחסום אותה. פעם השמאל יחסום בכוח מבצע בשטחים, ופעם הימין יחסום בכוח פינוי התנחלויות. וכנ"ל גם בשסעים אחרים של החברה. מה שבלתי לגיטימי לחלוטין ומסכן את המשטר הדמוקרטי במדינה הוא עצם תופעת הסרבנות והנכונות להשתמש בה לכפיית מדיניות על הממשלה.
תראה, התייחסתי לתשובתי לגמרי לא
כראוי. אני מסכימה שהטענות שאמרתי בקשר לסרבנות אינן תופסות לבד - לכן הן באו ביחד. הן משלימות אחת את השנייה. זה לא נכון לסרב רק כי יש אחד מהסעיפים - אלא את כולם. ברור שרק נכונות להענש אינה מספיקה, אם כי אינני מכירה גנב שישב בתוך הבית שהוא רק פרץ אליו ויחכה שיבואו לעצור אותו - ואם כן, לא עד כדי כך מפריע לי שיפרוץ לי לבית. הרי הסרבנים לא מנסים להתחמק ותופשים אותם - הם הולכים במכוון לכלא. ואם אדם מסרב לנסוע במהירות המתאימה לסרב יהיה לא לנסוע בכלל ולא לנסוע מהר, כי לנסוע מהר זה כן פעולה. עכשיו אם כל פושע ילך ויסגיר את עצמו למשטרה אחרי הפשע מתוך נכונות להענש אני בספק אם תפרוץ אנרכיה. ולעשות מין מרי אזרחי של סרבנות תוך יצירת גל של סרבנים גם לא יוביל לאנרכיה, חוץ מזה כדי לגרום לזה לקרות צריך שיהיה רוב. אם יש רוב שמתנגד להחלטת הממשלה, אתה לא חושב שזה חשוב? תראה, חשוב לזכור שגיוס לצה"ל זה אקט פוליטי. אולי מלמדים אותנו שזה רק חובתנו האזרחית אבל דוגרי - הרי מה יותר פוליטי בהתעסקות במלחמה מאשר להיות חלק בה? גם סרבנות היא אקט פוליטי. ולכן היא גם נמצאת קצת במקום אחר מסירוב לדברים אחרים. אבל אתה מדבר על מצב של מעין צנטרלים דמוקרטי. אין לי בעייה עקרונית עם צנטרליזם דמוקרטי, אבל בשביל זה צריך שלכל אדם יהיה איזה שהיא זכות דיבור והשפעה. לנוער, זה אשר מתגייס אין כזאת. הוא מקבל זכות הצבעה רק שהוא כבר בצבא. ובכל אופן, במצב שבוא אנחנו נמצאים בארץ עם ההון בשלטון והרדיפות של הסרבנים, כאשר אין יותר מדי חופש ביטוי, וכאשר הסרבנים ניסו דרכי ביטוי אחרות, מה שנותר לך זה מדינה שקופה על חלק מאזרחיה לקחת אקט פוליטי אשר נוגד לאמונתם ולדרך חייהם. עכשיו, לעיתים הצבא כן משחרר על מצפון - אבל זה רק פציפיסטים כי סרבני הכיבוש עושים בזה שהם מסרבים "אקט פוליטי", כמובן שזה אבסורד מכיוון שהגיוס לצה"ל הוא בעצמו אקט פוליטי. מלמדים אותנו מאז שהיינו קטנים לשבת בשקט ולקבל מרות. מלמדים אותנו שהצבא זה רק חלק מהחיים ושהסרבנים הם סתם עצלנים (למרות שאני חושבת שלשבת באיזה משרד ממוזג בצה"ל זה הרבה יותר קל מלשמור על זאטוטים בשירות לאומי). אבל תוסבב את זה איך שתרצה, גיוס הוא אקט פוליטי, ועל המתגייסים לחשוב טוב טוב לפני שהם מחליטים לקחת בו חלק או לא לקחת בו חלק. יעל.
כראוי. אני מסכימה שהטענות שאמרתי בקשר לסרבנות אינן תופסות לבד - לכן הן באו ביחד. הן משלימות אחת את השנייה. זה לא נכון לסרב רק כי יש אחד מהסעיפים - אלא את כולם. ברור שרק נכונות להענש אינה מספיקה, אם כי אינני מכירה גנב שישב בתוך הבית שהוא רק פרץ אליו ויחכה שיבואו לעצור אותו - ואם כן, לא עד כדי כך מפריע לי שיפרוץ לי לבית. הרי הסרבנים לא מנסים להתחמק ותופשים אותם - הם הולכים במכוון לכלא. ואם אדם מסרב לנסוע במהירות המתאימה לסרב יהיה לא לנסוע בכלל ולא לנסוע מהר, כי לנסוע מהר זה כן פעולה. עכשיו אם כל פושע ילך ויסגיר את עצמו למשטרה אחרי הפשע מתוך נכונות להענש אני בספק אם תפרוץ אנרכיה. ולעשות מין מרי אזרחי של סרבנות תוך יצירת גל של סרבנים גם לא יוביל לאנרכיה, חוץ מזה כדי לגרום לזה לקרות צריך שיהיה רוב. אם יש רוב שמתנגד להחלטת הממשלה, אתה לא חושב שזה חשוב? תראה, חשוב לזכור שגיוס לצה"ל זה אקט פוליטי. אולי מלמדים אותנו שזה רק חובתנו האזרחית אבל דוגרי - הרי מה יותר פוליטי בהתעסקות במלחמה מאשר להיות חלק בה? גם סרבנות היא אקט פוליטי. ולכן היא גם נמצאת קצת במקום אחר מסירוב לדברים אחרים. אבל אתה מדבר על מצב של מעין צנטרלים דמוקרטי. אין לי בעייה עקרונית עם צנטרליזם דמוקרטי, אבל בשביל זה צריך שלכל אדם יהיה איזה שהיא זכות דיבור והשפעה. לנוער, זה אשר מתגייס אין כזאת. הוא מקבל זכות הצבעה רק שהוא כבר בצבא. ובכל אופן, במצב שבוא אנחנו נמצאים בארץ עם ההון בשלטון והרדיפות של הסרבנים, כאשר אין יותר מדי חופש ביטוי, וכאשר הסרבנים ניסו דרכי ביטוי אחרות, מה שנותר לך זה מדינה שקופה על חלק מאזרחיה לקחת אקט פוליטי אשר נוגד לאמונתם ולדרך חייהם. עכשיו, לעיתים הצבא כן משחרר על מצפון - אבל זה רק פציפיסטים כי סרבני הכיבוש עושים בזה שהם מסרבים "אקט פוליטי", כמובן שזה אבסורד מכיוון שהגיוס לצה"ל הוא בעצמו אקט פוליטי. מלמדים אותנו מאז שהיינו קטנים לשבת בשקט ולקבל מרות. מלמדים אותנו שהצבא זה רק חלק מהחיים ושהסרבנים הם סתם עצלנים (למרות שאני חושבת שלשבת באיזה משרד ממוזג בצה"ל זה הרבה יותר קל מלשמור על זאטוטים בשירות לאומי). אבל תוסבב את זה איך שתרצה, גיוס הוא אקט פוליטי, ועל המתגייסים לחשוב טוב טוב לפני שהם מחליטים לקחת בו חלק או לא לקחת בו חלק. יעל.
גיוס לצה"ל **אינו** אקט פוליטי.
גיוס לצבא הוא מילוי אחת המחויבויות של "האמנה החברתית". כאשר קבוצת בני אדם מתארגנים לשבט או כיום למדינה, הם מסכימים ביניהם על כמה מחויבויות - ובין השאר על הקמת כוח הגנה משותף והשתתפותם בו לפי כללים מוסכמים. אין שום קשר בין עצם הגיוס לצבא לבין השאלה האם מדיניות הממשלה מקובלת עליך. בשביל זה יש בחירות, ויש פעילות פוליטית לסוגיה. העובדה שהתגייסת אינה מעידה שאתה תומך פוליטית בממשלה ובמעשיה, וממילא ברור שהגיוס אינו אקט פוליטי. מה שהסרבן בעצם עושה הינו לדרוש את כל הזכויות הנובעות מהאמנה החברתית שביסוד המדינה המשותפת, אבל לסרב לתת את חלקו בחובת ההגנה שהקולקטיב כולו קיבל עליו. וכדי למנוע דוגמאות כמו השתתפות בהשמדת עם (אצל הנאצים למשל) שמצדיקה סרבנות, אזכיר לך שוב: א. אנו עוסקים במדינות דמוקרטיות. ב. מדיניות "בלתי חוקית בעליל" או "בלתי מוסרית בעליל" היא מדיניות שיש קונצנזוס בחברה שהיא כזו. היות ובמקרה הרלוונטי לנו אין קונצנזוס כזה, אין הצדקה להפר את הסכם האמנה החברתית ולסרב לשרת.
גיוס לצבא הוא מילוי אחת המחויבויות של "האמנה החברתית". כאשר קבוצת בני אדם מתארגנים לשבט או כיום למדינה, הם מסכימים ביניהם על כמה מחויבויות - ובין השאר על הקמת כוח הגנה משותף והשתתפותם בו לפי כללים מוסכמים. אין שום קשר בין עצם הגיוס לצבא לבין השאלה האם מדיניות הממשלה מקובלת עליך. בשביל זה יש בחירות, ויש פעילות פוליטית לסוגיה. העובדה שהתגייסת אינה מעידה שאתה תומך פוליטית בממשלה ובמעשיה, וממילא ברור שהגיוס אינו אקט פוליטי. מה שהסרבן בעצם עושה הינו לדרוש את כל הזכויות הנובעות מהאמנה החברתית שביסוד המדינה המשותפת, אבל לסרב לתת את חלקו בחובת ההגנה שהקולקטיב כולו קיבל עליו. וכדי למנוע דוגמאות כמו השתתפות בהשמדת עם (אצל הנאצים למשל) שמצדיקה סרבנות, אזכיר לך שוב: א. אנו עוסקים במדינות דמוקרטיות. ב. מדיניות "בלתי חוקית בעליל" או "בלתי מוסרית בעליל" היא מדיניות שיש קונצנזוס בחברה שהיא כזו. היות ובמקרה הרלוונטי לנו אין קונצנזוס כזה, אין הצדקה להפר את הסכם האמנה החברתית ולסרב לשרת.
על פי מי על פי מה ועל פי למה???
ישנם אנשים שטוענים של-"דמוקרטיה" אין זכות קיום כי כל החוקים ניכתבו לפני 2000 שנה ועל פיהם יישק דבר, גיוס אי גיוס וכו'. הקומוניסטים טוענים שה-"פרט" כלל איננו קיים ואם כן יש לשלוח אותו לחינוך מחדש (נסי להיות סרבנית גיוס בסין או ברוסיה של שנות ה-90 ותביני למה אני מתכוון) כללי הדמוקרטיה מתחשבים ככל הניתן ברצונו של הפרט אך אם יתחשבו ברצונו של כל פרט לחלוטין - לא תהיה לא דמוקרטיה לא חוק ולא מדינה. בדבר החוק של "כל אישה חייבת לשכב עם כל גבר שירצה בכך". מדוע חייבים לחוקק לשם כך חוק??? אולי רצונו של הפרט מספיק בשביל זה??? את תטעני שזה פוגע בך ואני אטען שזו דרך הטבע. הרי גם אכילת בשר פוגעת בבעלי הבשר שאוכלים, אלא שאת הנמר זה לא ממש מעניין כי זו דרך הטבע. הראב בהחלט לא תמיד צודק, אלא שלפני שאומרים את זה יש להגדיר את המושג "צדק", (דבר כלל לא פשוט) ודרך אגב קיים חוק המחייב כל נהג לעזור לפצוע תאונת דרכים. עונש על "אי מתן עזרה לפצוע" במקרים מסויימים זהה לעונש על "הריגה". וגם זו "עבירה פסיבית". לא פגעתי באיש, לא בא לי לגעת בדם (אני אלרגי לזה), מיהרתי לשיעור פיזיקה והינה אני יושב לי בכלא ל-10 שנים.
ישנם אנשים שטוענים של-"דמוקרטיה" אין זכות קיום כי כל החוקים ניכתבו לפני 2000 שנה ועל פיהם יישק דבר, גיוס אי גיוס וכו'. הקומוניסטים טוענים שה-"פרט" כלל איננו קיים ואם כן יש לשלוח אותו לחינוך מחדש (נסי להיות סרבנית גיוס בסין או ברוסיה של שנות ה-90 ותביני למה אני מתכוון) כללי הדמוקרטיה מתחשבים ככל הניתן ברצונו של הפרט אך אם יתחשבו ברצונו של כל פרט לחלוטין - לא תהיה לא דמוקרטיה לא חוק ולא מדינה. בדבר החוק של "כל אישה חייבת לשכב עם כל גבר שירצה בכך". מדוע חייבים לחוקק לשם כך חוק??? אולי רצונו של הפרט מספיק בשביל זה??? את תטעני שזה פוגע בך ואני אטען שזו דרך הטבע. הרי גם אכילת בשר פוגעת בבעלי הבשר שאוכלים, אלא שאת הנמר זה לא ממש מעניין כי זו דרך הטבע. הראב בהחלט לא תמיד צודק, אלא שלפני שאומרים את זה יש להגדיר את המושג "צדק", (דבר כלל לא פשוט) ודרך אגב קיים חוק המחייב כל נהג לעזור לפצוע תאונת דרכים. עונש על "אי מתן עזרה לפצוע" במקרים מסויימים זהה לעונש על "הריגה". וגם זו "עבירה פסיבית". לא פגעתי באיש, לא בא לי לגעת בדם (אני אלרגי לזה), מיהרתי לשיעור פיזיקה והינה אני יושב לי בכלא ל-10 שנים.
אקטואליהיום
New member
רוסיה וסין? אלה הדוגמאות שמצאת?
חשבתי שהדיון הוא על מדינה דמוקרטית...
חשבתי שהדיון הוא על מדינה דמוקרטית...
הדיון פה הוא על "סרבנות גיוס"
הכנסי להודאה הראשונה של השרשור וקראי אותה, היא לא ארוכה. אין כל קשר בין סוג השילטון להיתייחסות אל החוק. במונרכיה המלך מכריז על החוק, בדמוקרטיה בית הנבחרים מצביע בעד/נגד החוק. אך ברגע שהחוק אושר, לא משנה איזה שילטון יצר אותו. אולי ברצונך לומר שחומרת הענישה בסין וברוסיה לעוברים על חוקי המדינה היא קשה יותר מאשר בארץ. אם כך הצדק איתך, אם כי יש לזה מעלות וחיסרונות, בסין למשל, דין אונס הוא "עונש מוות". בארץ ניתנים 7 חודשי מאסר לאב שאנס את ביתו מאות פעמים מאז הייתה בגיל 12 ועד שעזבה את הבית. עונש של 18 חודשי מאסר לאב שדרש מביתו לקיים יחסים עם 4 חבריו בתמורה ל-50 ש"ח מכל אחד (את הכסף כמובן לקח לעצמו). כמובן במדינה בה אנס מקבל 6 חודשי עבודת שרות, לא ניתן להוציא סרבני שרות להורג, זה יהיה מגוחך. מאידך, מדינה בה הינך יכול לאנוס ובעזרת עורך דין ממולח לא לקבל יום אחד מאסר, היא מדינה מגוחכת ודרך אגב אם כבר מדברים על דמוקרטיות אזי בארה"ב (אם הדמוקרטיות) סרבני גיוס הוצאו להורג!!! ושוב, אין כל קשר בין סוג השילטון לבין אכיפת החוקים במדינה מסויימת. שלטון יכול להיות סופר דמוקרטי עם אכיפת חוקים נוקשה ביותר ושלטון יכול להיות דיקטטורי ללא יכולת לאכוף את החוק. בכל מקרה, מהודעתך הדלה אני מבין שהדיון בנושא מיצה את עצמו. מקווה שגם אם לא שינית את דעתך, הרחבת את אופקיך ולו במעט.
הכנסי להודאה הראשונה של השרשור וקראי אותה, היא לא ארוכה. אין כל קשר בין סוג השילטון להיתייחסות אל החוק. במונרכיה המלך מכריז על החוק, בדמוקרטיה בית הנבחרים מצביע בעד/נגד החוק. אך ברגע שהחוק אושר, לא משנה איזה שילטון יצר אותו. אולי ברצונך לומר שחומרת הענישה בסין וברוסיה לעוברים על חוקי המדינה היא קשה יותר מאשר בארץ. אם כך הצדק איתך, אם כי יש לזה מעלות וחיסרונות, בסין למשל, דין אונס הוא "עונש מוות". בארץ ניתנים 7 חודשי מאסר לאב שאנס את ביתו מאות פעמים מאז הייתה בגיל 12 ועד שעזבה את הבית. עונש של 18 חודשי מאסר לאב שדרש מביתו לקיים יחסים עם 4 חבריו בתמורה ל-50 ש"ח מכל אחד (את הכסף כמובן לקח לעצמו). כמובן במדינה בה אנס מקבל 6 חודשי עבודת שרות, לא ניתן להוציא סרבני שרות להורג, זה יהיה מגוחך. מאידך, מדינה בה הינך יכול לאנוס ובעזרת עורך דין ממולח לא לקבל יום אחד מאסר, היא מדינה מגוחכת ודרך אגב אם כבר מדברים על דמוקרטיות אזי בארה"ב (אם הדמוקרטיות) סרבני גיוס הוצאו להורג!!! ושוב, אין כל קשר בין סוג השילטון לבין אכיפת החוקים במדינה מסויימת. שלטון יכול להיות סופר דמוקרטי עם אכיפת חוקים נוקשה ביותר ושלטון יכול להיות דיקטטורי ללא יכולת לאכוף את החוק. בכל מקרה, מהודעתך הדלה אני מבין שהדיון בנושא מיצה את עצמו. מקווה שגם אם לא שינית את דעתך, הרחבת את אופקיך ולו במעט.
אקטואליהיום
New member
ועדיין: הדיון הוא על סרבנות במדינה
דמוקרטית. למי אכפת מה 'החוק' באיראן? או בסין? לשמחתי אופקי לא תלויים בהודעותיך בנושא זה. אשמח כמובן אם תמצא דרך או עובדות חדשות שעדיין אינן מוכרות לי, כדי להרחיב את אופקי...
דמוקרטית. למי אכפת מה 'החוק' באיראן? או בסין? לשמחתי אופקי לא תלויים בהודעותיך בנושא זה. אשמח כמובן אם תמצא דרך או עובדות חדשות שעדיין אינן מוכרות לי, כדי להרחיב את אופקי...
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.