שלום

[AndreaCorr ©]

שלום ../images/Emo20.gif

אני באה מבית מסורתי, עד כמה שאפשר להגדיר אותו כך. למה הכוונה? ההורים לא נוסעים בשבת אבל הפלא ופלא - רואים טלויזיה, לא מדליקים אש אך מדליקים אור, מדליקים נרות, עושים קידוש, שומרים כשרות (אפילו יש כיור מופרד וכלים מופרדים) הולכים לבית-כנסת בחגים ואבא הולך גם בשישי בערב ושבת בבוקר, וחובש כיפה רק בשישישבת, ומועדים ואירועים שמצריכים כיפה. אני אישית לא מגדירה עצמי כמסורתית, לא שומרת שבת או מקפידה במיוחד. בהודעה על הפורומים החדשים, ה"סלוגן" שקרא להכנס לפורום היה כזה (אני מצטטת): "שומרים כשרות אך לא את השבת? נוסעים לביה"כ באוטו? בקרו בפורום מסורתיים" סליחה, אבל זה לא קצת מגוחך? בלי להביע זלזול באף אחד חלילה, איש באמונתו יחיה. ובכל זאת... מה הטעם בלבצע דברים באופן חלקי? לנסוע בשבת כדי להגיע לבית כנסת, אתם לא רואים בכך משהו פסול? האם באמת עדיף להגיע לבית כנסת בכל מחיר, גם במחיר של חילול קודש? איזו מן "מסורת" זו? האם להגדיר עצמך "מסורתי" ולבצע באופן חלקי מאוד את המצוות, כלומר לבצע רק את מה שנוח, זה בסדר? אנשים לא יוותרו על הטלויזיה שלהם כי ישעמם בשבת, הם יסעו לבית כנסת כי זה מעייף ללכת ברגל... הכל נכנס מבחינתי תחת מקשה אחת עם האנשים שהולכים לבית כנסת פעם בשנה ביום כיפור וחושבים שזה מה שיעשה את כל ההבדל. אני יודעת, כמובן, שההגדרה "מסורתיים" לא בהכרח כוללת בתוכה רק אנשים כאלה, ויש כאלה שכן שומרים. אני לא מכלילה. אני אשמח לתשובות קונקרטיות, כי זה באמת משהו שמטריד אותי כבר שנים מצפייה בהורים שלי ובמשפחות אחרות שנוהגות כך. תודה, שרון

 

[kineret5]

בדיוק מה שחשבתי

כתבת הכל אז אין מה להוסיף. ואני אצתרף אלייך, ואשמח לקבל גם תשובה. יומטוב

 

[lady h]

זה שזה מגוחך בעינייך

זה עדיין לא מבטל עובדה קיימת- יש ציבור גדול בישראל שמגדיר את עצמו ככה, חלק מקיימים יותר, חלק פחות. כל אחד בחר את דרכו כראות עיניו. באותה מידה את יכולה להכנס לפורום "דתיים גאים" ולהגיד: כיצד אתם קוראים לעצמכם דתיים אם אתם מבצעים משכב זכר? אתם לא רואים בזה משהו פסול? הרי התורה אוסרת זאת. גם נגד דתיים יש טענות. אני באה ממשפחה מאוד מגוונת הכוללת גם חרדים והם למשל לא רואים בעין יפה את דרכה של חברי משפחתי הדתיים. אני מאמינה ב-"איש איש ואמונתו יחיה" ושאף אחד לא צריך לתת דין וחשבון לאחר בנוגע לדרך שבה בחר לחיות את חייו. כתבת "הרבה אנשים מסורתיים לא בהכרח כוללת בתוכה אנשים כאלו". כפי שכתבתי בתקנון, ההגדרה "מסורתי" מאוד רחבה וכוללת מגוון סוגים אנשים ולהם הפורום מיועד.

 

[asaf2000]

תגובה

זה שזהלא מבטל עובדה קיימת זה לא אומר שאותם "מסורתיים" צריכים להתגבש לפורום ולהכריז "אנחנו חצי דתיים" כי ברגע שהם עושים כן הם בעצם לא שונים מהרפורמים שקבעו לעצמם דת חדשה. "איש באמונתו יחיה" זה מושג חילוני למהדרין, אגב.

 

[Looking4CoolName]

גמאני לא אהבתי את הסלוגן של תפוז

כשפירסמו ת'פורום ב"תפוזחדשים" שלהם, אבל ניחא. את חייבת להבין שאדם הוא אדם. הוא לא יכול לעשות כל מה שהוא מצווה. כמו שהדר אמרה: תשאלי דתיים גאים איך הם יכולים להיות גאים וגם דתיים?? הרי זה נוגד.

ת'אמת, גמאני הומו דתי, אבל זו לא הפואנטה פה. אני מדגיר את עצמי כ"דתי לפי דעתי" ואני חושב שזו לא הדרך הכי נכונה לחיות את הדת הזו, אבל זו הדרך הכי אמיתית לאהוב את האלוהים שלך למרות הכל. דוגמא מהחיים שלי: אני הומו ומקבל את זה באהבה, כי האלוהים שלי החדיר לי את זה. אני אוהב אותו, למרות הכל. אני שומר שבת [בשבילי שבת זה "יהרג ובל יעבור"

], לומד קבלה, מתעניין בדת שלי, אבל לא הנחתי תפילין כבר שנתיים לערך. מאז הבר-מצווה לא הנחתי תפילין. ומאז הבר-מצווה לא התפללתי שחרית. בעצם כל תפילה לא התפללתי כבר שנתיים. למה? אני לא מתחבר לתפילה. ואתמול היה לי ויכוח עם חבר שלי, איך אני דתי שלא מתפלל? האם זה אומר שאני לא דתי? לא, זה אומר שאני "דתי לפי דעתי" וכמו שאמרתי ~~> זו הדרך הכי נכונה לאהוב את האלוהים שלך למרות הכל. אז את מורידה קצת מפה וקצת משם כדי שזה לא יהיה כפייה דתית

כדי שלא תרגישי כפוייה

זה הכל

אני לא מרגיש חילוני רק כי אני לא התפללתי שנתיים רצופות, או כי אני מעדיף להסתכל על גברים ולא על נשים.

אבל אני כן מרגיש דתי, כי אני אוהב את האלוהים שלי. ואף חוק שאני לא מעוניין לקיים או אף מצווה שלא מתאימה לא תחסום אותי מהקשר שלי לאלוהים שלי. יומנעים, אבי.

 

[asaf2000]

מה ההבדל בינך לבין נוצרי? (למשל)

"דתי לפי דעתי" זה בעצם חילוני שרוצה להיות מקושר לרוחניות ובוחר לעצמו כל מיני אמצעייים להרגיש "מחובר לאלוהים", אתה במקרה בחרת לימוד קבלה ושמירת שבת (כהלכתה?), אדם אחר יבחר הליכה לכניסה ואחר יבחר בהשתחוות לפסלים ו"התקשרות עם מלאכים" וכד' זאת אומרת שהקשר שלך ליהדות הוא מקרי בהחלט, בגלל שאתה חי במדינת ישראל ונולדת לאם יהודיה אז אתה מתחבר לאלוהים בדרך כזאת או אחרת אבל אתה לא מקיים מצוות כי ה' ציווה וכי אנחנו עבדים לה' אלא כדי שאתה בעצם תרגיש טוב עם עצמך.

 

[bladesmaster]

אשריך

אם אתה סבור כי רק במצוות אפשר למדוד אדיקות דתית, לא אני אגיד אחרת. זכור רק, כי יש החושבים אחרת. בעיני "ואהבת לרעך כמוך" שווה יותר מכל דף גמרא, ויש עוד אנשים, שחושבים אחרת, שנאמר: "שני יהודים - שלוש דעות!".

 

[Looking4CoolName]

ב-ד-י-ו-ק../images/Emo70.gif ../images/Emo45.gif../images/Emo127.gif מעולה...

לדוגמא, אתמול... הייתי אצל חבר שלי והורדתי לרגע ת'כיפה וסידרתי ת'שיער. ואז פשוט לא חבשתי אותה. חבר שלי [אתאיסט, אגב.] שאל אותי למה אני עושה את זה, למה אני לא שם כיפה, הרי זה הדת שלי. עניתי לו שהכיפה היא לא הדת שלי, כי הדת לא מסתכמת בכיפה. הכיפה היא רק סממן יהודי ואני מעריך את זה. הדת באה מהלב.

כל עוד אתה יכול לשמור עליה במלואה מתוך אהבה - תעשה את זה

ברגע שאתה רואה שזה הופך להיות יותר מדי בשבילך ואתה חושש להפסיק לעבוד את ה' - תוריד קצת מהמינון של המצוות [עד גבול-הטעם הטוב כמובן]. ועל כך מדבר הפורום שלנו: קבוצה של אנשים אשר היו צריכים להוריד ממינון והכובד של הדת ע"מ להישאר עדיין קרובים לה' מתוך אהבה שלמה.

 

[א ל י א נ ה]

לא מסכימה עם הקביעה הזו

מסורתיים יכולים להיות דווקא אנשים "חילוניים" שהמסורת היהודית חשובה להם כדי להכלל כעם יהודי. זה יכול להיות בהדלקת נרות שבת, בניית סוכה, הדלקת נרות חנוכה בלי קשר לאהבת ה'.

 

[Looking4CoolName]

ברור...

וכמו שכבר אמרו כאם לפני, המסורת באה מהמעשים ומהאמונות. לאו דווקא מתוך המעשים שאתה עושה או לא עושה. זה שאתה לא עושה מצווה כלשהי - אומר שאתה לא דתי??

מסורתי הוא גם זרם מסויים בדת, לדעתי. שבת שלום.

 

[asaf2000]

תגובה

סתם אדיקות דתית לא נמדדת במצוות. אדיקות דתית יהודית בודאי שנמדדת לפי שמירת מצוות ויראת שמים של היהודי כי על הענין של היהדות זה קיום המצוות. מי שלא מקיים מצוות או מקיים רק חלקן מעיד על עצמו שאין לו יראת שמים אמיתית כי אם כן הוא ודאי לא היה מעיז לעבור על רצון ה'. אלא מה? יכול להיות שהוא מאמין באלוהים (או ישות עליונה כלשהי) אבל לא מאמין בתורה וכל המסורת שלו לא מתבססת על התורה בכלל אלא שהוא מקיים "מצוות שכליות" שגם בלי התורה הוא היה מזדהה איתן כמו "ואהבת לרעך כמוך" וכד'...

 

[Looking4CoolName]

ממש לא. ../images/Emo31.gif

אני מקיים את מצוות ה' [עד כמה שכוחי מאפשר לי, עד גבול הכפייה] מתוך אהבה לה' ולא מתוך הרגש שייכות. אם הייתי רוצה להרגיש "שייך" למגזר מסויים, כמובן שהייתי הולך למגזר החילוני, כי שם הכל יותר פתוח, יותר מקובל, יותר זורם וכמובן שאין שם חוקים עליוניים. באותה מידה שהייתי יכול להיברא אתאיסט - נבראתי דתי מאמין. ויש המון הבדל ביני לבין נוצרי.

 

[masorti]

אתה מקיים מצוות כי ה' ציווה?

תראה לי איפה בדיוק ה' ציווה לחכות כמה שעות בין בשר לחלב, או להתפלל שלוש פעמים ביום. אתה מקיים מצוות מהסיבה הפשוטה שהרב שלך ציווה. והרב שלך מפרש פסיקות קודמות בצורה מסוימת ומוסיף עליהן, והקודמים לו עשו כנ"ל... וכך אחורה עד לימי המשנה. ולמרבה התדהמה יש רבנים אחרים כשרים למהדרין (לא רפורמים או קונסרבטיביים) שפסיקותיהם הינם עבורך כעפרא דארעא ואילו פסיקות הרב שלך הינן כקליפת השום עבור חסידיהם. והרי לא יתכן שגם אתה וגם הם מקיימים בדיוק את מה שהאל ציווה.

 

[פני בובה]

../images/Emo45.gif

ולא רק זה, הרב של משה צנעני ציווה עליו לשמור 6 שעות בין בשר לחלב, בעוד הרב של יעקב פינקלשטיין ציווה עליו לשמור 3 שעות. האם הרב של צנעני יגיד שהרב של פינקלשטיין שוגה? סביר להניח שלא. זה גם נוסע, למיטב ידיעתי, מקטע של מסורת, שהשתנה בין מקום למקום.

 

[avivbarnoy]

פסיכולוג אחד יגיד

שהבעייה שלך נובעת בגלל טראומה בילדות, ואחד אחר יגיד שזה בגלל שבגנים שלך את אדם ביישן- סביר להניח שאף אחד לא יגיד שהאחר טועה...

 

[asaf2000]

כן, אבל...

ה' ציווה על הרב לגדור גדרים וציווה עלי לשמוע לו.

 

[avivbarnoy]

אני חייב להסכים

התירוץ הזה של חילוים "ה' לא אמר לך, הרב אמר" הוא מגוחך כמו שהוא לא נכון. הרב לא אמר לי כלום, הרב עזר לי לפרש את התורה, בגלל שהוא הקדיש את חייו להבין אותה יותר ממני. אני לא קונה אוטו בגלל שהמגזין אמר לי לקנות אותו- המגזין עזר לי להבין מה זה אומר יותר כוח סוס, מה זה אומר שהקילומטרז' שלו נמוך וכו'. אני מניח שכותב המגזין מבין במכוניות יותר טוב ממנו כי זאת העבודה שלו, ולכן אני, נעזר בדבריו. כמו שאעזר בדברי הרב בפירוש התורה, שכתובה בלשון מקאית, שאיננה מדוברת היום, ובכל כל כך הרבה רבדים, ואני אישית לא יכול לבד להבין מה הכוונה המלאה שלה. אדם פשוט שקורא ספר לא חושב מייד על כל המטאפורות שבו, מורה לספרות, שזאת העבודה שלו, מבחין בדברים האלה מייד ועוזר לנו, שאר האנשים, לראות את זה בעצמנו- הרב לא סתם אומר תעשו כך וזהו- אם מישהו באמת רוצה לדעת הרב גם יראה לו בדיוק איך אפשר להבין את זה מתוך התורה, שאותה אנו מניחים שה' בכבודו ובעצמו כתב... אולי הבעיה היא בכך שרוב האנשים לא רוצים לראות את הסיבה, ולכן כאשר רק יוצא בהלכה חדשה שאסור לחטט באף בשבת, רוב האנשים יקראו את הכותרת הגדולה והמודגשת ויצחקו, ומספר מאוד מועט יקרא את הכתבה בא (אולי) מוסבר בדיוק למה אסור.

 

[masorti]

הטענה שלי אינה הטענה החילונית...

הטענה שלי היא שהדתי מקיים מצוות בגלל ייפוי הכוח שקיבל הרב מהאל (דרך שרשרת הדורות) ולא בגלל שפסיקתו צודקת מבחינת קרבתה לרצון האל. בוא ונניח לצורך הדיון שאני אחליט לאכול בשר כבש עם גבינה מחלב פרה, תוך שימוש בטענה המוצדקת שהאל אסר רק לבשל גדי בחלב אמו. העבירה שאני אשפט עליה בבוא היום בבי"ד של מעלה לא תהיה הפרת דיני כשרות (שלא הופרו), אלא הפרת ייפוי הכוח של האל לפוסקים לדורותיהם. זלזול בייפוי הכוח משמעו זלזול באל שנתן את ייפוי הכוח. לכן, בסופו של ענין אני לא אוכל כבש בחלב לא בגלל שהאל אסר זאת אלא בגלל שהרבנים בזמן הגמרא אמרו זאת.

 

[masorti]

ואם כבר נכנסתי לנושא...

כדאי להוסיף תוצאה חשובה של הגישה הזו... כאשר מישהו מניח שההלכה מייצגת במאה אחוז את רצון האל, כל עולמו התיאולוגי מתמוטט כאשר מוכיחים לו באותות ובמופתים שיש הלכות שגויות. (אנשי "דעת אמת" עשו להם לתחביב להוכיח לצעירים חרדים שחז"ל טעו בעניינים מדעיים ופסקו על סמך טעויות אלה) מבחינתי כל הענין אינו מעלה ואינו מוריד. ברור שנחמד יותר אם הלכה שאני מקיים גם נראית לי הגיונית לוגית וגם תואמת את המדע, אבל גם אם היא שגויה אין לזה חשיבות תיאולוגית. הרי מראש לא ציפיתי שהרבנים ינחשו במדויק את דעת האל, והמחויבות לקיים את פסיקתם נובע מסמכותם ולא מנכונות הפסיקה. אפשר להשוות זאת ליחס של האזרח לחוק המדינה. המחויבות לציית לחוק נובעת מסמכות המחוקק ולא מכך שהחוק נכון או צודק. למעט מקרים קיצוניים של חוק שמונף עליו דגל שחור, האזרח מחויב לציית גם לחוק שהוא בעליל מטומטם או נוגד את תחושת הצדק.

 

[masorti]

זו בדיוק הפואנטה שלי...

אתה מציית בגלל ייפוי הכוח שקיבל הרב מהאל, ולא בגלל שהרב הצליח לכוון את הפסיקה שלו למה שהאל התכוון. בקיצור... אתה מציית בגלל שהרב אמר.