שלום לכולן

[אורלי_ל]

שלום לכולן

כתבתי לחנה וטל שאני עוזבת את הפורום. אני בכל זאת כותבת כאן הודעה כדי להסביר. הפורום כמו שאני רואה אותו, באופיו מאוד לוחמני. מה שאני לא טוענת שזה לא בסדר, אבל פעם זה התאים לי, היום אני לא יכולה למצוא את עצמי יותר במקום כזה - בגלל תהליכים שעברתי. כבר כמה זמן שאני מרגישה לא נוח כשאני נכנסת, עד שהבנתי בעצם את העניין. אני פמיניסטית, אבל אני כבר הבנתי וקיבלתי שאני לא לוחמת באופיי, אני מעדיפה למקד אנרגיה בניתוב החיים שלי לפי בחירותיי, בעזרה שאני יכולה לעזור לאנשים שזקוקים לעזרה. ולא בלכעוס ולהתרגז על תופעות (מכעיסות שלעצמן), שזה דבר שלי אישית גוזל אנרגיה. נכון שלא חייבים לקרוא כל שרשור אבל אני קוראת, ואני פשוט מרגישה נשאבת לתוך אנרגיה קשה. אני בוחרת בדרך של לקבל את העולם, את השונה (גם את השוביניסטים שמתנגדים לי, למשל). אני לא יכולה לשנות מישהו אחר. אני יכולה רק לשנות את עצמי, אני יכולה לעזור למישהו שסובל (אני מקווה... בכל אופן זה הכיוון שלי). לפני הרבה שנים הרגשתי לא בסדר בגלל שאני פמיניסטית, כי גם לי היתה דיעה בזמנו על פמיניסטיות מרירות ושונאות גברים. לפני זמן לא רב הרגשתי לא בסדר שאני לא רדיקלית ולא לוחמת, וכאילו איזה מין פמיניסטית אני. אז עכשיו אני מסתדרת עם הפמיניזם שלי

. בכל אופן חשוב לי להדגיש, שזו לא ביקורת על הפורום ולא על החברות, להיפך בעולמנו לכל אחד יש את המקום שלו, ואני מאוד מעריכה את מה שכולכן עושות (וגם אוהבת אתכן). אבל בגלל נקרא לזה חוסר התאמה ביני לבין הפורום, מקומי לא כאן. אז ראו זאת כהודעת פרידה. שלכן אורלי

 

[אורין קיי]

שלום אורלי, אני כותבת לך גם על מנת

להבהיר שכל מילה שלך, מקובלת עלי. צר לי עד מאד, על פרישתך מהפורום. בכל פעם שקראתי משהו שלך, הרגשתי שנוסף לי, אישית, משהו חם וטוב. אני מקווה, ביני לעצמי, שיום אחד תמצאי, מחדש, את מקומך כאן, ואולי בזכות משתתפות נוספות שימתנו את סך-כל הלוחמנות וייצרו פתח ואפשרות להשתתפותך מחדש. הכיוון שאת בוחרת ללכת בו, כפי שאת מציגה אותו, הוא הדבר החשוב ביותר בחיים, וזאת מנקודת ההשקפה שלי: לעזור, לתמוך ולעודד. יש לי תקווה, חיה ואמיתית, שבפורום הזה ייפתח מקום אוהד ותומך, לכל מי שמתלבטת ושואלת וזקוקה לעזרה. גם זה נחוץ וחשוב ומעודד נשים וגברים לחשוב ולהיות הם. המון הצלחה לך בכל, ומקווה להתראות. אורין.

 

[deep ocean]

הי אורלי ../images/Emo13.gif

אני ממש מבינה את ההחלטה שלך. אני בכל אופן פשוט קוראת את ההודעות שמתאימות לי לקרוא אותן, וכותבת בשרשורים מסויימים, פעם ב... אוהבת

מיכל

 

[חנה בית הלחמי]

אורלי שלום,

ראשית תודה שהבאת את זה לפורום. דיונים על אופי הדיונים בפורום הם בעצם הדבר שקובע את רוחו ואין ספק שישנן תנודות לכיוון רדיקלי ו/או מתון מדי פעם, ואין ספק שלא כולנו מוצאות את עצמינו בכל זרם. אמרה מיכל ובצדק - שיש שירשורים שהיא לא נכנסת אליהם. גם אני לא. כל אחת והדיונים שמתאים לה להיות מעורבת בהם וכל אחת והעדפותיה. הפמיניזם אינו רדיקלי אלא רב גוני כמגוון הנשים בעלות המודעות לשוויון וקידמה חברתית. אני כן חושבת שמקומך כאן - בתור אחת מאלו שמובילות דיונים ברוחה שלה. האמת היא שניסיתי לטלפן אליך היום כדי לשוחח איתך ולומר לך את מה שאומרת כעת - אנחנו לא מוותרות עלייך בכזו קלות

מאז שאני זוכרת אותך בפורום נכנסת למקומות שהתאים לך להכנס ותרמת את דעתך במקום שבו היה לך חשוב לכתוב - ולא בשום מקום אחר. חייבת לציין שזהו סגנון מעורבות שאני מעריכה ואוהבת. אני רוצה גם לציין את ההבדל בין להיות פמיניסטית רדיקלית לפעולה רדיקלית בנושאים פמיניסטיים - הפמיניסטית הרדיקלית, כמוני למשל - היא טיפוס רדיקלי בכל מעשיה. זו תכונה אנושית-אישית ולא ערכית או חברתית. לגבי הפעילות הרדיקלית - דבר שדיברתי עליו גם במפגש - מדובר בלפעול נקודתית פעילות רדיקלית ממוקדת למיגור או שינוי תופעה מפלה כזו או אחרת. פעילות כזו, שותפות לה נשים מכל סגנון וגישה. פורום פמיניזם נפתח החוצה, לאט, לכיווני פעילות חוץ-וירטואלית. את שותפה תורמת לתהליך וקשה לי לחשוב על מישהי מהגולשות מהקבוצה הקבועה שכן, שלא תיקח חלק בתהליך. מודה. יע"ז - זו זכותך ורצונך כבודך ונשמח תמיד וביקורייך בפורום, אם יהיו. הייתי מודה ושמחה אם תשקלי את יכולתך להשפיע על אופיוני ואופי הדיונים כאן מבפנים, אחרי הכל. אנחנו (לפחות אלו שהספקתי להכיר כאן) פתוחות לכל תנודה וכל שינוי הוא צמיחה, במובן זה, של יכולת שיתוף הפעולה ורוח הצוות שלנו. אז...שנפגש עוד, חנה

 

[אורלי_ל]

חנה, את מוזמנת להתקשר אלי בכיף ../images/Emo13.gif

דעתי בעינה עומדת.

 

[טל קר]

חנה תשמח להתקשר אליך!

כרגע היא בים המלח, ולא מחוברת כלל לאינטרנט, אבל לפני כמה ימים, היה ביני לחנה ואורין דיון ,אם כן או לא להתקשר אליך לאור הודעתך, כשאני חשבתי שלא כדאי ושעדיף להסתפק בדברים כתובים כדי לא להעמיד אותך באי נעימות כלשהי, וחנה היתה בעד. אם את מזמינה אותה אז גם אני בעד

 

[חנה בית הלחמי]

היות

וכבר מיצבו אותנו כפמיניסטיות לוחמניות גם כאן בפורום ולא רק בשדות זרים, הרי שככזו אני מתקשרת בלי לחשוב פעמיים

אורלי, נשוחח בתחילת השבוע.

 

[calisto]

NNNNNOOOOOOO ../images/Emo70.gif ../images/Emo70.gif ../images/Emo70.gif

כשחנה סיפרה לי על ההודעה הזו לא האמנתי! אורלי, זה משהו שעשינו? זה אני? זה הפשטידות? החתולות? רק תגידי... ועכשיו ברצינות: אם את באמת מקבלת את כולם (ואפילו שוביניסטים

) אז תנסי גם לקבל את הלוחמניות. בינינו - אם לא נעים לך, אז זה בסדר שתלכי. מצד שני, למה לא להיות הנקודה החיובית בפורום? נראה לי מסוכן להשאיר את הפורום לבד עם קיצוניות הולכת וגוברת ושוביניסט תורן פה ושם... ואם כל זה לא משכנע, אז אני מוכנה להודות לך בשם הפורום על שהייתך כאן, על נוכחותך במפגש (הטרמפ מחיפה) והפסטה הקטלנית (במובן החיובי של המילה...). הרבה אושר שיהיה בחיים.

 

[אורלי_ל]

אני כועסת עלייך

איך יכולת לתת לי לטעום פשטידות מדהימות כאלה ועכשיו עלי להמשיך בחיי בלעדיהן? אני מציעה - פשטידות תמורת פסטות.

ועכשיו ברצינות - אני יותר מאשר מקבלת אתכן. אבל בינתיים מתרחקת (מהפורום - לא מהאנשים).

 

[calisto]

עסקת החליפין מתקבלת בברכה

 

[four seasons]

בהצלחה בהמשך דרכך

סוגיית השתתפות או אי השתתפות בפורום היא אנדבידואלית, אין בעיה בקבלת שובינסטים או פמנסטיות או כל חשיבה חברתית כל עוד היא לא כפייתית לגבי מי שהחליט/ה בדרך חיים ולא כופה את דרכו על צד זה או אחר, אפשר לחשוב אחרת, יש בחברה שלנו את האופציה לחיות בכל דרך בסך הכל,כל עוד זו החלטה פרטית, אישית מודעת יש בה מן האסרטיביות וההגשמה עצמית, אמרת שאת מסתדרת עם הפמיניזים שלך וזה יפה, ההחלטה באה מעצמך וזה הכי חשוב, אהבתי את הדברים שכתבת בהודעה זו, אני מאחל לך חיים יפים ומלאים

 

[אורלי_ל]

../images/Emo24.gif../images/Emo39.gif../images/Emo20.gif

 

[אמיר.]

אני מבין אותך מצוין...

אבל אם כולם יפנו עורף.. מי ישאר ?

 

[אורין קיי]

אני מניחה שאתה מגיב בענין הלוחמנות

ומה שמענין אותי הוא: האם גם לך מפריעות התגובות הלוחמניות? או אולי רק התוכן? או אולי לא הבנתי?

 

[neatsun]

הפורום

אורין, לקרוא לרוח הפורום "לוחמנית" מעניק לו "מחמאה" שהוא אינו ראוי לה, לצערי. כמה מילים אישיות. אני קוראת את הפורום עוד מימי IOL, הייתה תקופה שניסיתי להשתתף כאן, גם בכתיבה. ולאחרונה החלטתי לחדול, לחזור להיות קוראת מזדמנת, אך לא שותפה. רוח הפורום והאוירה בו הם שמרחיקים אותי מכאן. אני מסכימה עם מטרות הפורום בעיקרן,ועם הרבה מאד מהדעות והרעיונות המובעים כאן. אין ספק שמשתתפות כאן הרבה נשים (וגם גברים) אינטילגנטיות, רהוטות, מעניינות. אני לא נגד לוחמנות, במקרים הראויים, למען המטרה. א ב ל, יש בפורום אווירה שהופכת את ה"לוחמנות" למטרה, לעיקר. אווירה של התנשאות, דחיית השונה, עוקצנות (לפעמים קטלנית), התנצחות, חוסר הקשבה, חוסר סובלנות. אין פה מעגליות ב כ ל ל. יש פה המון חודיות. יש המון דוגמאות לכך, ולא ממש הייתי רוצה להכנס לפרטים, אבל בכל זאת אני אזכיר התייחסות לשני משתתפים , שזכו להתנפלות רבתי, שהגיעה לשיאה אתמול. זה לא שאני מסכימה עם שמץ מדעותיהם, אבל איפה הסובלנות והקבלה? דוגמה אחרת - אופן ההתנהלות של פרוייקט המגאזין, כפי שהתבטא בחילופי הדברים בפורום (אין לי מושג ואני לא מתייחסת איך נעשים הדברים מ"אחורי הקלעים"). להבנתי, חתירה למטרה בכל מחיר, בלי לשים לב מי נדרס או נפגע בדרך, סותרת מבסיסה את מטרות הפמיניזם, לפחות כפי שאני רואה אותן. המטרה הרי לא "לנצח" את הגברים ו"לשלוט" במקומם. חשבתי שאנחנו רוצות להביא ד ר ך אחרת לניהול העולם, לא? ברוח שיוויונית, סובלנית ומקבלת. בעיניי לפחות, זו המטרה האולטימטיבית, האלטרנטיבה לשובניזם. וכדי להשיג אותה, הפורום, כמיקרוקוסמוס, היה צריך להתנהל ברוח זו. העיקרון הזה מפוספס פה בגדול. זה עצוב וכמעט מייאש לגבי, כי אני לא יכולה להמנע מהמחשבה שמא עולם מעגלי כפי שאני מייחלת פשוט לא יכול להתקיים. אולי אני שוגה באשליות, אבל לא רוצה לוותר על החלום שלי. עד כדי כך עצוב, שבקריאתי את ההצעות לשמות למגאזין/אתר שעלו פה לאחרונה, עלה בי השם "חוות הנשים", ודי הזדעזעתי מההתאמה של המשל ההוא, לנמשל הזה... אורין, אני אנצל את ההזדמנות לאחל לך הצלחה, אולי הצטרפותך לניהול הפורום תביא שינוי. אני מניחה שזאת גם הסיבה שהחלטתי לכתוב את המילים האלה, ולא פשוט להעלם בשקט כפי שעשיתי. אני רוצה להודות לכן, כל המשתתפות, על הדברים שלמדתי מכן. עם כל הביקורת, אני מאד מעריכה את הפורום הזה. אבל, מכיון שאינני יכולה להשלים עם רוח הדברים ה ש ו ל ט (כמובן שיש גיוון גדול ולא כולן חושבות או מגיבות באותו אופן) לי אישית אין מקום כאן.

 

[אפרת@הבית]

קצת קשה לי עם דברייך

קשה לי עם הביטוי "חוות הנשים", לאור העבודה שאת מכירה פה אנשים באורח שטחי בלבד, ועל סמך זה את קובעת את אופיין בדרך כה קיצונית, באותה נשימה שאת טוענת לקיצוניות מצידן. את מייחלת למעגליות, מעגליות בעיני יכולה להתפרש כמו חזרה על עצמך, אני הייתי רוצה לראות את הפורום כמו קו אלכסוני שכיוונו הוא למעלה. הדיונים פה נותנים מקום לאנשים להביע את דעתם, לפעמים היא נחרצת יותר ולפעמים פחות, לפעמים דיון יוצא מעניינו לכיוון התנצחות ולפעמים לא. לגבי המגזין והפרוייקט - אני חושבת שלהגדיר אותו כ"חתירה למטרה ולא משנה מי נדרס בדרך" היא שגיאה, כמו כל דבר חדש עובדים איתו השיטת ניסוי וטעיה, אין רע בזה - להפך - ככה מתקנים, לומדים וממשיכים. בכל מקרה אני מאחלת לך המון הצלחה ואושר במקום שתבחרי להיות בו. אפרת

 

[טל קר]

לניצן - עם הרבה מדבריך איני מסכימה

"א ב ל, יש בפורום אווירה שהופכת את ה"לוחמנות" למטרה, לעיקר. אווירה של התנשאות, דחיית השונה, עוקצנות (לפעמים קטלנית), התנצחות, חוסר הקשבה, חוסר סובלנות" אני לא חשה שיש כאן אוירה שהופכת את הלוחמנות למטרה (לוחמנות במה בעצם?), אני לא חושבת שנשים כאן מתנשאות אחת על השניה, או שהאוירה הכללית היא של חוסר הקשבה וחוסר סובלנות לדעות פמיניסטיות שונות. יתכן בהחלט שיש כאן חוסר סובלנות לשוביניזם. אני מאמינה במשפט של "המרחם על אכזרים סופו להתאכזר לרחמנים". ואני לא מוכנה להיות סובלנית לשום צורה של שנאת, התנשאות וביטול האחר. לא לגזענות, לא להומופוביה, ולא לשוביניזם. "יש המון דוגמאות לכך, ולא ממש הייתי רוצה להכנס לפרטים" - את יותר ממוזמנת להכנס לפרטים אצלי באימייל "אבל בכל זאת אני אזכיר התייחסות לשני משתתפים , שזכו להתנפלות רבתי, שהגיעה לשיאה אתמול. זה לא שאני מסכימה עם שמץ מדעותיהם, אבל איפה הסובלנות והקבלה?" ראי הערתי הקודמת. " דוגמה אחרת - אופן ההתנהלות של פרוייקט המגאזין, כפי שהתבטא בחילופי הדברים בפורום (אין לי מושג ואני לא מתייחסת איך נעשים הדברים מ"אחורי הקלעים"). " לא ראיתי שום בעיה באופן ההתנהלות של פרויקט המאגזין כפי שהתבטא בחילופי הדברים בפורום. היו חילוקי דעות, שהגיעו לפתרונם המלא. מהי הבעיה? באמת שאינני מבינה. "להבנתי, חתירה למטרה בכל מחיר, בלי לשים לב מי נדרס או נפגע בדרך, סותרת מבסיסה את מטרות הפמיניזם, לפחות כפי שאני רואה אותן. המטרה הרי לא "לנצח" את הגברים ו"לשלוט" במקומם." אין לי מושג על מה את מדברת. מי נדרסה כאן? מי נפגעה כאן בתהליך בנית המאגזין? איפה ראית נצחון על גברים או שליטה במקומם? או אפילו הצעה לכך? " חשבתי שאנחנו רוצות להביא ד ר ך אחרת לניהול העולם, לא? ברוח שיוויונית, סובלנית ומקבלת. בעיניי לפחות, זו המטרה האולטימטיבית, האלטרנטיבה לשובניזם. וכדי להשיג אותה, הפורום, כמיקרוקוסמוס, היה צריך להתנהל ברוח זו. העיקרון הזה מפוספס פה בגדול." כפי שכתבתי, עוד מקודם, אני לא סובלנית לדעות לא סובלניות. המטרה האולטימטיבית עבורי זה לא לבחור שבלונה חדשה איך צריכה להתנהג אישה, אלא לתת לכל אישה ולכל גבר את הזכות לבחור. להוציא אנשים משבלונות שמנסים לדחוס אותם לתוכן בשל מינם. על מה מתאים להם/ן לעשות ואיך הם/ן צריכים/ות או אמורים/ות להתנהג, ומה מותר להם/ן ומה אסור להם/ן ומה אפשרי להם/ן בגלל מינם/ן. לא נמחקה כאן מעולם דעה הקשורה לפמיניזם על כל גווניו בפורום. אבל מטרת הפורום הוא לא להביא אוסף מונולוגים, אלא דיאלוגים ו"מולטי-לוגים". ללבן דברים. ולכן מותר שיהיו אי הסכמות, וויכוחים, ולפעמים הם יגררו להתנצחויות, ולפעמים לא, כפי שציינה לפני אפרת. ולכן בוג´י תביא את דעתה על הזנות, ואני אביא את הדעה ההפוכה, וחלקנו יבינו בפעם הראשונה את הבעיה בפרסומת מסוימת וחלקנו רק בהתבוננות שניה, ואנחנו נדון כולנו ביחד איזה שם מתאים למגזין וכל אחת תוכל להצביע בסקר ולהשפיע באופן זהה לשאר. לכולן זכות שווה לכתוב הודעות, להשתתף בדיונים, להגן על עמדתה או לדון עם אחרת על עמדתה שלה. אף אחת לא נדרסת ולא נרמסת ,וגווית אף אחת לא מוטלת מחוללת לצידי הדרך בעוד הנשרים מנקרים את בשרה, ואף אחת גם לא יושבת בחושך לבד והיא תנוח רק בקבר.

 

[אורין קיי]

הי ניטסן, אינני יודעת על איזה תגובה

לאיזה משתתפים את רומזת, אבל אולי אני מנחשת נכון. אם כן, הרי שמשתתפים אלה ואחרים לפניהם, זכו לתגובות מאד מכבדות וסובלניות ואפילו סבלניות ונלקחו, לפחות בהתחלה, במלוא הרצינות. ככל שחילופי הדברים איתם, נמשכו והתארכו, התברר שהם מנסים ליצור מלחמות עולם, פגיעות מכוונות וסיכסוכים. והרבה פעמים הצליחו בכך. הם מובילים את התגובות בכיוונים אישיים, והרבה פעמים, גולשות וותיקות, הגיוניות וענינייות, נפלו בפח שלהם והגיבו ונגררו והתפרצו. ההערות שלהן הופכות ליותר ויותר מגמתיות-פרובוקטיביות ולא כל אחת, כולל אני, נמצאת כל הזמן עם רגל על הברקס ועוצרת בזמן. אי-לכך, יכול להיות שאת מוצאת הערות קשות ואגרסיביות, שאופיין מאד אישי, אבל המקור הראשוני אינו גלוי לעינייך. כך קרה גם לי, שקראתי פעם תגובה כזו והזדעזעתי מהתוכן. אח"כ התברר לי מה עומד מאחורי ומה הסיבה. לצערי, הכללים החלים כאן, מאפשרים התנהגות שלילית מהסוג הנ"ל ועוצרים את המנהלים מלהגיב באופן קיצוני וסופי, עד שמתנהלת פרובוקציה שאי-אפשר שלא לראות ולחוש ולשלול אותה ואת מבצעיה לחלוטין. אני כותבת לך תגובה זו כאן, על מנת שכל מי שעד לדברים מסוג זה, אבל אינו משלים איתם, יבין למה ומדוע ועל מה. האנשים הנוקטים בדרכים שליליות בהיכנסם לפורום, מגיעים לפעמים לתיחכום גדול עד כדי כך, שדרושה תגובה כמו זו שלי כאן, על מנת להסביר לכל ציבור הגולשות והגולשים הנאמנות שהדברים שהם עדים להם, אינם תוצאה של משתתפות שיצאו מאיפוס, אלא של התנסות ארוכת חודשים ומתישה מול הטיפוסים הנ"ל. אני מקווה שתמצאי כוחות על מנת להמשיך ולהשתתף, ולהתמקד בפיתוח דיונים פרודוקטיביים עם אנשים ונשים שכדאי לשוחח עימם. תודה, אורין.

 

[חנה בית הלחמי]

למי שייכת השאיפה להרמוניה בכל מחיר?

לנשים כמובן, ולא משנה מי נדרס בדרך. גם הנדרסות הן הנשים עצמן. ומי רואות בדיון על נושאים שאין עליהם הסכמה דיסהרמוניה? נשים, כנראה מאותן סיבות. מלבד הדברים הנכונים מאוד שאמרו עמיתותי כאן בתגובה להודעתך, ניצן - אני חייבת לומר לך אישית שלא אהיה חברה במועדון שכל חברותיו חושבות אותו הדבר ומנהלות דיונים רגועים בהסכמה. אחידות הדיעה הזו מאפיינת זרמים חברתיים שהפורום הזה הוא זה שיוצא נגד ההגמוניה החברתית שלהם. בין השאר. ודבר נוסף - מצאתי המון לוחמנות ואגרסיה בדברייך, אפילו מידה של רשעות. זה מה שחוויתי אניאישית בלבד מדברייך, מה שלא קרה לי גם בדיונים סוערים ועקובי מילים שהתנהלו כאן, שהלהט שבהם בא מנשים בעלות להט אידיאולוגי וחשיבה מאוד עצמאית. נשים שלא רואות באי הסכמה דיסהרמוניה ראוייה לגנאי. אנחנו כאן לא כדי להסכים אלא כדי לתת במה שווה לכל עמדה בנושאים הרלוונטיים לפורום, גם אם העמדות עומדות בסתירה אחת לשניה. את מוזמנת כתמיד לא להסכים איתי. חנה ממנהלות פורום חוות הנשים.

 

[Boojie]

הנטייה להימנע מעימות בכל מחיר

היא נטייה נפוצה של נשים (שנוטות להרגיש "רעות" כשהן מעזות להכנס לעימות), ומופיע במיוחד כשמגיע, נגיד, הזמן למשא ומתן על העלאה במשכורת. מודה באשמה - גם לי זה נורא קשה. המנעות מעימות לא נראית לי כמו צעד חכם בכלל. אבל מצד שני, אני באופן כללי לא אוהבת את מגמת החיוביות והחביבות שנראה שפושטת בעולם. לטעמי, ה"חשיבה החיובית", כביכול, הרבה פעמים מכסה על הרבה הרבה דברים לא נעימים, ועד היום, הנסיון שלי הראה שדווקא האנשים עם ה"חשיבה החיובית" ששונאים עימותים, הם אלה שאמרו את הדברים המגעילים והמכוערים ביותר (ולרוב חתמו עליהם בסוף "באהבה ובידידות" או משהו כזה). לא, אני לא מתייחסת ספציפית לכותבות בפתיל הזה, ממש לא, אבל זה רק בא להסביר למה אני מגלה חשדנות רבה מאד לגישה הזו.