שלום לכולם

[דולפין18]

שלום לכולם

אני חדש כאן בפורום (ובכלל חדש בקונספט הכללי של פורומים). תמיד הגדרתי את עצמי כפציפיסט. התחלתי לקרוא כאן את ההודעות ואני רואה שעולות שוב ושוב שאלות שתמיד שאלו אותי ושתמיד העסיקו אותי. אני יודע בתוך תוכי שהגישה הפציפיסטית היא הצודקת, אבל השאלות האלה אותן שואלים הלא-פציפיסטים, להן תמיד אני עונה תשובות שקשורות הרבה יותר לאידיאולוגיה והרבה פחות למציאות, הינן, עד כמה שקשה לי להודות בזה, לגיטימיות. הדבר הראשון שיגיד לי אדם שאינו פציפיסט, כשיגלה שאני פציפיסט הוא: "ומה אתה מעדיף, שהערבים יזרקו אותנו לים??" (או פאראפראזה אחרת על אותה הנקודה בדיוק). מבחינה אידיאולוגית וראייה כוללנית של הדברים, קל לי מאוד לענות על השאלה הזאת, גם לו, אבל יותר מכך לעצמי - אם כולם היו נוקטים בגישה של הפציפיזם, אזי גם אותם ערבים לא היו רוצים לזרוק אותנו לים. מצד שני, השאלה הזאת, עד כמה שהיא בדר"כ מנוסחת באופן גרוע ובוטה, באה ממקום שיש לו אחיזה במציאות - כאשר ישנו אדם שהוא תוקפן, ולצערנו תמיד יהיו כאלה, אזי הגישה הפציפיסטית נתקלת במכשול נוראי מול המציאות. כיצד מיישבים בעיה זו? יש לי עוד המון המון דוגמאות כאלה, אבל אולי נתחיל צעד צעד בינתיים תודה, אלון

 

[מאפרת בשאנטי]

כמוני כמוך...

אבל גם רוצחים ואנסים תמיד יהיו בעולם.... זה לא אומר שאנחנו צריכים לפעול כמוהם..... ואחרי הכל הלוואי שכולם היו פצפיסטים... לא? אולי זה לא מציאותי אבל.... כמה שיהיו יותר אנשים אלימים ככה תהיה יותר אלימות.... אז כל פציפיסט בעצם משנה. לא?

 

[טחינה עם דבש]

ברמה האישית,

כשאתה מגיע למקום כלשהו בגישה אלימה, אתה אוטומטית מעלה את רמת האלימות שתופנה נגדך. כאשר אתה מגיע למקום, אפילו אלים יחסית, בגישה לא אלימה, רמת האלימות שתופנה נגדך או אף בנוכחותך, תפחת מיד, לרוב בלי שהאנשים האחרים יבחינו בשינוי שחל בהתנהגותם. זה כמו עם טון דיבור, או הבעת פנים: זה מדבק. ברמה הלאומית, אני מניחה שאפשר למצוא דוגמאות בהן ההתנהגות שלנו דירבנה ת הצד השני למעשים אלימים, או במקרים אחרים הפחיתה את הנטייה של הצד השני למעשים אלימים. חפש וראה. בהקשר הזה אני ממליצה בחום על הספר: "מלחמות לא קורות מעצמן" של ההיסטוריון מוטי גולני. הוא ייתן לך תשובות מאוד מעניינות על השאלה הזאת. נכון שיש בעולם מצבי קיצון מסוימים, בהם האדם כל כך נשרף בתוך האלימות, שהוא יגיב לאי-אלימות ולרוך ולאהבה בפחד גדול שיתורגם לאלימות גדולה עוד יותר. אבל הם הרבה הרבה יותר נדירים ממה שמקובל לחשוב. אנחנו אילפנו את עצמנו לחשוב ש"הערבים יזרקו אותנו לים" בלי קשר בכלל להתנהגות שלנו ולהשפעה המיידית שלנו עליהם, בתוך שכנים המקיימים אתם יחסי גומלין הדוקים. זה כמו במשפחה, בה החברים מאשימים זה את זה בריב, למשל, בלי לראות את חלקם שלהם. ובכן, נכון שלפני קום המדינה ההנהגה הערבית נקטה גישה מאוד נחרצת בנושא, אבל מאז השתנו כמה דברים פה ושם (ע"ע היוזמה הסעודית - מישהו בכלל זוכר שהיא הועלתה??) והממשלה שלנו "קצת" לא שמה לב, כי היה לנו יותר נוח להמשיך לחשוב את מה שהורגלנו לחשוב.

 

[Scott Evil]

אתה לא יותר מדי מחובר למציאות ..

"נכון שיש בעולם מצבי קיצון מסוימים, בהם האדם כל כך נשרף בתוך האלימות, שהוא יגיב לאי-אלימות ולרוך ולאהבה בפחד גדול שיתורגם לאלימות גדולה עוד יותר. אבל הם הרבה הרבה יותר נדירים ממה שמקובל לחשוב." כן .. זה קרה לפני כמה עשרות שנים. האומה החזקה בעולם החליטה שהיא מכריזה מלחמה על הכבוד ועל דרישות הזויות נוסח התקופה העתיקה וכבשה ושיעבדה באמצעים דרקוניים את רוב יבשת אירופה. בהחלט מצב נדיר ... במשך 2000 שנה הדבר האחרון שאפשר היה לייחס לקהילות האורטודקסיות במזרח אירופה הוא מיליטריזם. אפשר לראות בזה פציפיזם מהותי. איפה הם היום ?? בהחלט מצב נדיר ... אבל לך ספר את זה לעולם עשיר שהיה והושמד. מי אמר שזה לא יכול לקרות שוב ?? הפצפיזם זה צורת חשיבה מנותקת ולמזלנו מדינת ישראל לא נוקטת עמדה פצפיסטית. הצורך בכח כדי לשמור על עצמך !!

 

[במילא רגוע]

זמן ללא מרחב

אחד הדברים הראשונים שהייתי שואל אדם כזה זה מתי הפעם האחרונה שהוא דיבר עם הערבים בטלפון, כי אני דיברתי איתו (עם הערבים) אתמול בטלפון והוא אמר לי שהוא כבר לא רוצה לזרוק אותנו לים אלא רוצה לעשות טיול ג'יפים. כמובן שמיד סירבתי, כי כפי שידוע לכל ג'יפים הם רכבים צבאייםת אז בתגובה הערבים איים לזרוק אותי לבריכה (אני יודע לשחות, אבל משומה זה תמיד מצחיק אותו). אחד הדברים הראשונים שהייתי אומר לך זה שנראה לי שלא הספקת להתעמק בפסיפיזם, ובמיוחד באי-אלימות, שאם לא כן היית מבין כמה אבסורדי לומר שהמכשול הגדול של הפסיפיזם זה כשהוא נתקל באדם אלים, שהרי כל הרעיון בפסיפיזם זה להתמודד עם האדם אלים. אם פסיפיזם זה רק בזמן שלום ורק כל עוד אפחד לא מפעיל אלימות אז זה באמת קליפה ריקה, בקבוק חלול, טלפון בלי קו, אדם בלי רגל אחת ובלי עוד אחת, רדיו חסר תחנות, זמן ללא מרחב. כל החוכמה והיופי והחשיבות בפסיפיזם זה שזה נועד כדי להתמודד עם אלימות, לא להתעלם מאלימות או לא להיות אלים ולקוות שאיכשהו מתישהו כל העולם גם לא יהיה אלים וביום הזה, כשאחרון בני האדם יהפוך לפסיפיסט, רק אז פסיפיזם יהיה ריאלי ורלוונטי, ואם בנדם אחד פתאום יפסיק להיות פסיפיסט אז שוב הכל התמוטט והפסיפיזם הוא שוב קליפה ריקה, בקבוק חלול, טלפון בלי קו, אדם בלי רגל אחת ובלי עוד אחת, רדיו חסר תחנות, זמן ללא מרחב.

 

[Pet Shop Joe]

עם כל הכבוד

אני אחד המתנגדים הגדולים ביותר למלחמה (ראו הודעה אחרת שלי בנושא בתשובה לחייל בפורום זה), וכמובן שאני מאמין שישנם מקרים רבים בהן מלחמות הן מיותרות. ישנם לעומת זאת מלחמות מעטות מוצדקות, שבלעדיהן העולם כולו או חלקו היה חי תחת רודנות ודיכוי ורבים מבני האדם היו חיים במחסור, עבדות או כלל לא היו קיימים. ביניהן: מלחמת העולם השנייה, מלחמת האזרחים האמריקאית וגם מלחמות ישראל הראשונות (לא כולל מלחמת לבנון). ודאי שכל מלחמה מתחילה באלימות של אחד הצדדים. אך ישנם מקרים בהם דיפלומטיה ופציפיזם פשוט לא יכול להתמודד איתה, ואנו כאנשים חופשיים מוכרחים להשתמש בכוח. אני לא חושב שיש כאן אדם אחד שחושב שעדיף היה אילו ארה"ב לא הייתה נכנסת למלחמת העולם השנייה. מי שחושב כך כדאי שיזכר כי ללא ארה"ב בריטניה הייתה נכבשת או לכל היותר מצליחה להדוף את הגרמנים באי עצמו, אירופה ואפריקה היו לחלוטין תחת הכיבוש הנאצי ורוסיה הייתה הופכת לויטנאם בשביל הגרמנים. יותר חשוב מכך עבורנו הוא שאם ארה"ב לא הייתה נלחמת ואילו בריטניה לא הייתה מנסה לפלוש לאימפריה הנאצית - אף אחד מאיתנו לא היה פה היום ללא יוצא מן הכלל (אלא אם מישהו כן הוא צאצא של אדם שהתגייר רק לאחר המלחמה). אותו הדבר חל לגבי מדינת ישראל. במצב הזה חשוב להבין כמה דברים בסיסים ביותר שאני הבנתי אותם מתחקיר אך גם מהכרות ושיחות אישיות (לרוב שטחיות) עם פלסטינים רבים שיש הבדל תרבותי בינינו לבין הערבים בכלל והפלסטינים בפרט שעשוי לגרום לכך שלא נגיע למצב של שלום בזמן הקרוב. הערבים (אני לא מדבר על כולם, אלא על הרוב ובהם בעלי הכוח במדינות ערב) הם אנשים פשוטים יותר שמונעים הרבה יותר מתוך רגשי נקמה וכבוד מאשר מתוך הגיון ופרגמטיות כמונו המערבים. במצב בו קמה מדינת ישראל והערבים רואים בה לא רק כיבוש צבאי של שטח השייך להם, אלא כיבוש דתי ואף עלבון והשפלה, הם היו חייבים לנקום. כך למעשה נכפו עלינו חמש המלחמות הראשונות, גם אם במלחמת סיני ובמלחמת ששת הימים אנחנו עשינו את המהלך הצבאי הראשון. לא הייתה שום ברירה. אלו היו מלחמות של "להיות או לחדול". במצב כזה אין מקום לפציפיזם ואין מקום להתפשרות. חייבים להפעיל כוח כ-נ-ג-ד. חשוב לזכור שלמטרה זו הצבא שלנו הוקם. אז היכן מתחילה הבעיה? בכיבוש. כיבוש הוא עוול בלתי מוסרי מיסודו. הוא פשע מתמשך, שלצערי אף הייתי שותף בו. כלפי אוכלוסיה אזרחית שברובה בלתי חמושה. לדעתי, אין שום סיבה בעולם שמצדיקה כיבוש כמטרה. חשוב לזכור שלא הייתה ברירה אלא לכבוש את השטחים ע"מ לסלק את הירדנים, שניסו להשמיד אותנו פעמיים, אל מעבר לירדן. לא הייתה דרך אחרת. אך מאז שקיימת יישות לאומית חדשה בשטחים ולא נותנים לה להרים את הראש ולהתבטא במדינה כפי שאנחנו עשינו, זהו פשע. פשע במובן הרחב, בכך שהמדינה שוללת מהתושבים זכויות רבות כחופש תנועה, הגבלות על תעסוקה ואלימות צבאית וגם פשע באופן יותר פרטי, כאשר הפרטים הקטנים (החיילים) מבצעים פשעים כנגד האוכלוסיה - ביזה, אלימות מילולית ופיזית, התעללות וכו'. הכיבוש כיום מצדיק את עצמו בכך שהוא כביכול מגן על תושבי ישראל מפני טרור, אך לטעמי, מזה זמן רב הכיבוש הוא זה שגורם לרוב הפעולות החבלניות כנגד אזרחים ישראלים (וגם כמובן, חיילים ומתנחלים). לסיכום, כיבוש ומלחמות בצע הן כמובן פשע והן עבירה וכל אדם חובתו כאדם לדאוג שמדינתו לא תהיה שותפה לפשעים שכאלה ויש להתנגד אליהם בכל תוקף. אך באותה נשימה חשוב לזכור שללא היכולות הצבאיות של המדינות החופשיות, העולם היום היה מקום אפל הרבה יותר.

 

[במילא רגוע]

סדר עולם עצוב

זה עצוב לי שאת רואה את מדינות הלאום והצבאות המודרניים ככוחות חיוביים, כמגני חופש ומונעי פשעים, כשלפי כל ההערכות שלי אלו הטרוריסטים, הנצלנים והדכאנים הכי גדולים בעולם. יותר טוב ממשהו ממש גרוע זה לאו דפקא מחמאה, ולהסתפק בכל כך מועט ועוד להגיד תודה על זה (תודה שבמקום עבדות יש רק ניצול של פלסטינים ומהגרי עבודה בתנאים של כמעט עבדות. תודה) זה או תמימות שאפשר להבין כי חינכו אותנו להאמין בקשקוש הזה או סתם גסות לב.

 

[Pet Shop Joe]

כמובן שהחלטת להתעלם לגמרי

מכל מה שכתבתי על המעורבות של ארה"ב במלחמת העולם השנייה. כנראה שזה בכל זאת קשה לך להבין שלא פציפיזם מוחלט וגם לא מיליטנטיות מופרזת הן הדרכים להשגת שלום וקרבה בין בני האדם אך גם קיום חופשי ומכובד לכולם. הדרך, כמו בכל דבר בחיים ללא יוצא מן הכלל, עוברת איפשהו באמצע.

 

[במילא רגוע]

כמובן

קודם כל, בבקשה תוריד את הטון הצדקני שאתה יודע יותר טוב ממני, אין לי עניין בלקבל הרצאות מתנשאות על מה אני צריך לחשוב, את רוצה דיון, את מוזמן. תרשה לי לא לקבל את התואר שאת מחלק לעצמך כאחד המתנגדים הגדולים ביותר למלחמה. את עושה בדיוק מה שעושים כל האנשים האלימים בעולם, בנשימה אחת מגנה אלימות ובנשימה הבאה והשמונה שאחריה עסוק בלהסתייג ולהצדיק את כל הסיטואציות שבהן אלימות היא בעצם כן לגיטימית עד שהטענה הראשונית שאלימות היא מגונה נותרת הצהרה ריקה מתוכן. קל יחסית לקחת דוגמאות קיצוניות, במקרה הזה הדוגמה הכי קיצונית לאלימות שמבוססת על רוע ורשע, ועל סמכן לבסס את ראיית העולם שלך ולהצדיק כל אלימות. אבל אני רוצה ללמוד מאסונות העבר איך לשפר את מצב העולם, לא רק איך למצוא הצדקות להמשיך לחיות בפחד ובאלימות (ואם את לא רואה שזה מצב רע ולא בריא בטווח ארוך...). נכון שהשואה היהודית מעלה שאלות קשות בפני פסיפיסטים, אבל בעיניי גם אז הדרך הנכונה שכנראה היתה יעילה בערך באותה מידה היתה הדרך של התנגדות לא אלימה. אם מפרידים את שואת היהודים (והצוענים וההומואים והקומוניסטים והדיסידנטים) ממלחע2, אז מלחע2 לא היתה מלחמה מוצדקת יותר מכל מלחמה אחרת, רק עוד מאבק של אינטרסים לאומיים לשליטה על משאבים. ארהב הברית לא נכנסה למלחמה בגלל שואת היהודים, ולמעשה יש לא מעט עדויות שגם כשידעו על מה שקורה שם התעלמו, לא כל שכן כל עוד המלחמה היתה רווחית לארהב הברית הם המשיכו למכור ציוד לגרמנים (חידה, מה הקשר בין י.ב.מ למספרים שהוטבעו על ידי אסירי המחנות? הפותר יזכה במיליוני דולרים מתנת הרייך השלישי), הם נכנסו למלחמה בגלל יפן ובגלל אינטרסים כלכליים (כשהגרמנים התחילו לפגוע בספינות שלהם). אז אין לי בעצם שום סיבה לברך על התערבות האמריקקים, לא היה שום דבר נאצל בהתערבות שלהם (ואגב הסובייטים הגיעו קודם ושחררו הרבה יותר מחנות ריכוז מהאמריקקים). גם אם אני שמח שההתערבות שלהם עזרה לעצור את מכונת ההשמדה הגרמנית (למרות שגם האיצה אותה, גם את זה צריך לקחת בחשבון), זאת עדיין לא הדרך שבה הייתי רוצה שתערך ההתנגדות לנאצים. וזה בדוגמה הכי קיצונית בהיסטוריה האנושית, שמשומה אנשים לוקחים אותה כקנה מידה לכל מלחמה, כפי שאפשר לראות בהתייחסות לפלסטינים כמי שמנסה להשמיד את ישראל גם אם התסריט הזה מגוחך לחלוטין.

 

[Scott Evil]

אתה צודק באותה מידה שאתה טועה

ידידי .. כן, מלחמת העולם השנייה היא בהחלט מקרה נדיר של התפרצות אלימות חייתית שאי אפשר להכניס לשום קנה מידה. גרמניה היא אומה חזקה ומיליטנטית. הם תמיד חייבים להיות בקדמת הבמה ולכן תמיד נלחמים. למשל המלחמות נגד נפוליאון, למשל המסעות הקלולוניאליים במאה ה 19, למשל מלחמת העולם הראשונה. כל אלה מלחמות שהן כמו "מלחמות אחרות" כהגדרתך - שימוש בכח כלי להשיג אינטרסים לאומיים. אך לא כך מלחמת העולם השניה. זאת מלחמת קיום. צבא עם עוצמה חסרת תקדים עד אז, וגם חסרת תקדים אם יוקם שוב בתחילת המאה ה 21, יוצא למלחמה נגד כל האומות השכנות במטרה גלויה "מרחב מחיה לעם הגרמני", בשביל להכניס את כל מזרח אירופה למחנות עבודה. לא בשביל להחליש את הקיסרות של נפוליאון, לא בשביל להתחרות בבריטניה ולהפוך למעצה מספר 1, לא בשביל לספח את אלזס-לורן, אלא בשביל לכבוש "מרחב מחיה לעם הגרמני". הצבא הגרמני הנהיג במזרח אירופה משטר כיבוש אכזרי ופלש לרוסיה מתוך מטרה להשמיד את התרבויות הסלאביות ולהפוך אותם לבני אדם סוג ב. בוא תגיד לי עכשיו שהמלחמה של הרוסים והבריטים בגרמנים לא הייתה מלחמת קיום .. בקשר לאמריקאים .. אני פשוט חייב להצדיק אותך. מאז מלחמת העולם הראשונה הם בוחרים בקפידה באיזה מלחמות להילחם. נגד גרמניה השחוקה של 1917 נלחמים! הניצחון מובטח, כמובן שלא מתגרים בגרמניה של 1939 כי הם עוד יכבשו את ניו יורק עם איך שהוורמאכט נראה, אבל כשהם שקועים במלחמה עם כל שאר העולם זה זמן טוב להילחם ולהכשיר את הקרקע למעצמה הכלכלית שארה"ב היום - ורק בזכות אותה המלחמה. בקוריאה ועיראק נלחמים, אבל סין מפרה זכויות אדם כבר 150 שנה ושם לא נלחמים. צביעות. נכון. מלחמות ישראל הן אכן מוצדקות ברובן. העמים הערבים רואים במדינת ישראל "השפלה" ויילחמו עד שיוחזר הכבוד. אתה צריך גם להבין מנטליות אחרת. הכיבוש שגורר טרור זה כבר לא מוצדק. כבר לפני 25 שנה הגיע הזמן שיהיו פה 2 מדינות **הומוגניות** (מעלה אדומים ואריאל בריבונות ישראל והמשולש בריבונות פלסטין) להתנתק מהבדיחה הזאת של קווי 67. אחי, אתה עושה רושם איש חכם. פצפיזם וקומוניזם זה דעות קיצוניות. יופי שאנשים רחבי אופקים ומרשימים מחזיקים בדעות האלה, הן עדיין קיצוניות כמו הדעות של המוכרים בשוק שצועקים "מוות לערבים". בלי להעליב. צריך למצוא את מה שעובר באמצע כי זה מה שצודק.

 

[Scott Evil]

בנוסף ..

אתה לא יכול לדרוש מארה"ב שתילחם בכל המלחמות למען שלום ואחווה. זועקים שהמדיניות האמריקאית היא צבועה. אבל לך תוציא מיליוני אנשים מהבתים בשביל להילחם מלחמות. גם ככה עשו להם את המוות על המלחמה בויאטנם והיום עושים להם את המוות המתנגדים למלחמה בעיראק. באותה נימה .. יש שמזדעזעים שישראל מוכרת ציוד לסין, שידועה בפשעים שלה נגד האנושות, ואיך ייתכן שמדינת היהודים תתמוך בסין אחרי כל מה שהיהודים עברו במלחמת העולם השנייה. באותה מידה מזדעזעים שיראל לא מכירה ומלמדת את שואת העם הארמני במלחמת העולם הראשונה ורק בגלל אינטרסים כלכליים שיש לישראל בטורקיה. אבל אלה החיים !! מקומם אבל זה מה יש. אתה יכול בכיף ללכת להיות פצפיסט. אבל עוד כמה שנים שוב יקום מטורף מתוסכל מינית באחת מהמדינות במערב אירופה וייצא למסע להשתלט העולם. אלה האנשים שלפני 250 שנה עוד שרפו "מכשפות", העלו 700 איש ביום לגיליוטינה והשמידו את יהדות אירופה. פצפיזם זאת צורת חיים של הרוח. זה יפה. אבל בני האדם הם חיות וזה פיסי וזה הרבה יותר חזק מהרוח. כמו שזאבים וכרישים לא יכולים להיות פצפיסטים כך גם בני אדם. אולי רק אחרי עוד מיליון שנה של אבולוציה .....

 

[Pet Shop Joe]

בנוגע לתגובתך

כל מלחמה, כפי שאמרת, זקוקה ללגיטימציה בבית. בסופו של דבר, את המלחמה נלחמים האנשים הפשוטים. לא כדאי לתת לאנשים הפשוטים נשק ביד למלחמה שהם לא תומכים בה, אחרת הם עוד עלולים להשתמש בו בשביל מלחמה בתוך הבית ולהחלפת השלטון (כמו ברוסיה). מלבד זאת, ברמה המדינית, אתה בוודאי לא מצפה שמדינה תכנס למלחמה מרצונה החופשי אם היא לא חושבת שיש לה סיכוי לנצח, נכון? מן הסתם ארה"ב לא הכריזה מלחמה על גרמניה ב-1939 (וגם לא על סין וצפון קוריאה ב-2006). יש לכך כמה סיבות הגיוניות. הראשונה היא שב-1939 עדיין לא היו ברורות כוונות הגרמנים. היה זה תהליך בהתהוות. רק באמצע 1940 בכלל הותקפו צרפת ובריטניה, בעלות בריתה העיקריות של ארה"ב. בכל זאת, ארה"ב, בהתאם למדיניותה הבדלנית של אותה תקופה לא רצתה להכנס למלחמה שלא נוגעת אליה, שכן היא לעולם לא הייתה זוכה ללגיטמציה. לכן אולי יש מעט אמת בדבריהם של אלה שטוענים שרוזוולט ידע על המתקפה בפרל הרבור אך שאף לא למנוע אותה, שכן תהיה לו סיבה להכנס למלחמה סוף כל סוף. סיבה שניה היא, שגרמניה היא זו שהכריזה מלחמה על ארה"ב קודם (בעקבות הכרזת מלחמה של ארה"ב על יפן). רק שילוב של שני אלה: המתקפה על ארה"ב עצמה והכרזת המלחמה של גרמניה, הכניסו את ארה"ב למלחמה. מלבד זאת, אין טעם להכחיש שבמלחמה יש גם תועלת כלכלית. אני משוכנע שאם לא הייתה תועלת כלכלית כלשהי לא היו מלחמות. זהו שוב, נושא אפור וחמקמק שאין לו רק צד אחד. מלחמה יכולה להביא לשגשוג או לקריסה, בדיוק כמו שלום. למישהו פה יש ספק שהכיבוש בשטחים מפרנס עשרות אלפי אנשים במדינה הזאת? מה עושים עם האנשים האלה? אני בטוח שאנשים פה מתנגדים לאבטלה ולעוני בדיוק כמו שהם מתנגדים למלחמה. אז כמו שאמרתי אין שחור ולבן הכל עובר באמצע