שלום לכולם ...

[הדגבא של הצאט]

שלום לכולם ...

כתבתי לפני כמה שבועות פה , זה מופיע בדף הקודם . היתרשמתי שיש בפורום אוירה תומכת וחיובית וחשבתי לנסות להעלות משהו נוסף שמטריד אותי ולקוות שאקבל מענה . נושאים שקשורים לדת מטרידים ומעסיקים אותי כבר זמן רב . כיום אני בן 24 ומגיל 17 בערך אני מיתלבט ומיתחבט בנושאים הללו . כרגע אני כל כך מבולבל שאני אפילו מיתקשה למקד את הדברים לשאלות ספציפיות . אני מוצא את עצמי בהמון רגעים ניזכר בטענות וביקורות של אנשים דתיים שיצא לי לשמוע ( כמו אחי הגדול שחזר בתשובה ) לגבי סיגנון החיים החילוני בהשוואה לדתי , טענות רבות מסוגים שונים על הוכחות שיכליות לאמיתות הדת ועוד דברים אחרים . הייתי מעוניין לשמוע מימכם כיצד אני אמור להיתמודד עם הדילמות והספקות ? כיצד אנשים אחרים בוחרים להיתמודד עם תהיות דומות ומדוע רק אני מרגיש שהחיים שלי מבחינות רבות נעצרים כאשר אני מוטרד מכך ? האם לכולם יש תשובות אשר מסייעות להם לקבל החלטה לכאן או לכאן ורק אני דפוק ? אולי אני אתן מיספר דוגמאות כדי שתבינו את אופי הדברים בהם אני מיתעסק , אשתדל לא להאריך מידי ... כתוב בתורה שבע"פ , שניכתבה לפני 2000 שנה בערך , שישנה מלכות שנקראת " גרממיא " שיעקב אבינו מיתפלל שאלוהים לא ייתן להם להפיק את זממם . בהמשך גם כתוב שיש להם 300 דוכסים אשר מיסתכסכים במאבקים פנימיים - דבר שתואם את המציאות של איחוד 300 הנסיכויות של גרמניה בתקופה שקדמה למילחמת העולם השנייה ... - מה זה אומר ? שמעתי גם טענה שאורח החיים היהודי לדורותיו מהווה מאין " מועדון " שחבריו היתחייבו כל יום מחייהם לקיים אורח חיים שסובב סביב האירועים בתולדות האומה - יציאת מצריים ומעמד הר סיני , לדוגמה קידוש בשבת שבו מזכירים את יציאת מצריים , הנחת תפילין , שלושת הרגלים כמובן ועוד הרבה הרבה דברים . גם העובדה שכולם מצווים ומתחייבים לקיים את הדברים , ורואים זאת כערך עליון להעביר את הדברים בצורה מדוייקת , מבטיחה שבניגוד למישחק " טלפון שבור " שבו מילה שמועברת מישתבשת לבסוף לגמרי ובניגוד לסיפורי מיתוסים בעמים שונים אשר מועברים ללא " שיטת המועדון " - כאן חייב להיות מדובר באירועים אמיתיים שהיתרחשו בצורה שהדת מעבירה וטוענת . נישמעת גם בהקשר זה טענה שספר התורה , למעט שינויים מיזעריים , חזר דומה לחלוטין מכל תפוצות היהודים בעולם , על אף שתקופות רבות לא היה קשר ביניהן , דבר שמראה את רמת הדיוק בהעברת התכנים במסורת . - ואני מבולבל ולא יודע אם בטענה יש ממש . וכך עוד טענות רבות המנסות לתת סימוכין שיכלי וראציונלי ליסודות הדת . גם טענות על השוואה בין תורות המוסר והאתיקה החילוניים לערכי האדם הדתי מבלבלות אותי . מה חדש ... אנשים דתיים מסויימים מביעים זילזול בערכי המוסר החילוניים אשר במיקרים רבים אינם חד משמעיים וכל אחד מחליט לפי רצונו כיצד להיתנהג , בניגוד לערכים המסודרים והערוכים של האדם הדתי . אפילו נושאים כמו " האם יש אפלייה ודיעות קדומות כליפ חרדים " מטרידים אותי בזמן האחרון . מתוך שאיפה להיות בסדר ( לא תמיד אני מצליח ... ) ולא לחשוב דברים רעים על אנשים שלא בצדק , אני ניזכר לאחרונה בטענות שיצא לי להיתקל שלמעשה החרדים לא סוחטים כספים וזה התיקשורת מציגה זאת כך , ושמי שיבדוק לעומק את הדברים יגלה זאת . גם בנושא תעסוקה והסיבות שחרדים לא מעוניינים ולא יכולים להתגייס לצבא , נישמעת טענה שהדברים מוצגים בצורה מעוותת ושמי שבאמת יבחן את הדברים וישמע את הטענות והסיבות יגלה שהדבר הוא לגיטימי ולא מהווה מעשה שלילי . וכך לגבי עוד הרבה נושאים שקשורים לדת - האם דתיים לאומיים מנהלים אורח חיים בעל סתירות אשר בו הם מקיימים רק את מה שנוח להם , או שמא החרדים הם הקיצוניים אשר מציגים את הדברים בצורה של שחור ולבן ( תרתי משמע ... ) . איך אני , שאינני יודע אם יש הוכחות שיכליות לדת או לא , צריך להתייחס לאנשים הומואים , למשל , אשר חיים בצורה שאסורה לחלוטין לפי הדת ( לפחות לפי איך שדתיים מסויימים בדת תופסים את הדברים , אותם אנשים שטוענים על ההוכחות ) . ועוד המון שאלות ... אני מיצטער על האריכות , הרגשתי צורך לשחרר את הדברים ( ויש גם עוד היבטים שלא ציינתי ... ) . אני ממש אשמח לקבל תגובות .

 

[hilabarak]

קודם כל יש לך שאלות טובות, אני זוכר

אותך מפעם קודמת. ודבר שני גם זה בסדר לשאול באריכות, אתה כותב, מי שרוצה יקרא ברפרוף מי שרוצה יקרא פעמיים כמוני. יש לי כמה דברים להגיד : 1. אחת הבעיות של אנשים היא שיש להם כבוד אוטומתי לסמכות. בוא נניח לרגע שאני מוכיח את עצמי בהמון מקרים של ייעוץ. האם זה אומר שכולם צריכים להקשיב לי ? אם צדקתי לגביי תהליך מסויים שחזיתי בחיים שלך, האם מעכשיו אתה צריך לקבל כל מילה שלי כתורה מסיני ? ברור שלא. זה שאני צודק עם אחוזים גבוהים, לא אומר שכל מילה שיוצאת מהפה שלי צודקת. בוא נניח לרגע שיש אפשרות לחזות עתיד (איינשטיין הוכיח שהזמן הוא רק אשלייה). בוא נניח שהרבה דברים שכתובים בתורה חזו נכונה את העתיד (למשל אותם 300 נסיכויות של גרמניה). האם זה אומר שכל מה שכתוב בתורה נכון ? הרי יש אלפי אנשים שהתעוררו בלילה בדיוק בשניה שקרה אסון לקרוב שלהם, האם מעכשיו לכל חלום שלהם בלילה ?. בעיני כל ההוכחות שהתורה חוזה את העתיד ונוסטרדמוס חוזה את העתיד (נניח שההוכחות מדוייקות), רק מראים שאולי יש אפשרות ל"נוע בזמן" בעזרת המחשבה וזה לפעמים מצליח ולפעמים לא. אני אישית אפילו מאמין שיש אלוהות. אבל זה לא אומר שאני מאמין שכל מה שכתוב בתורה זה נכון כמו שלא כל מה שישו אמר זה נכון ולא כל מה שבודהא אמר זה נכון ובטח לא כל מה שמוחמד אמר זה נכון. הם היו מסננים מצויינים והעבירו חומר מזוכך, אבל זה עדיין חומר מסונן שעלייך להחליט מה ממנו אתה לוקח ומה לא. בעיני אלוהות היא כמו אינטרנט. האינטרנט איננו נמצא בשום מקום בשום מחשב, הוא סך כל המחשבים יחד. כך בעיני האלוהות, אין מישהו לדבר איתו, היא הסך של הפעולות שלי ושלך ושל הצמח והאדמה והיקום. כולם צריכים לנסות לקדם הכל. בדיוק כמו שוק כלכלה מודרני, אין התחלה או סוף או תפילות או מאנות, כל העשייה של כלום היא השוק. 2. לגביי דתי וחילוני ומדרגות מוסר. בעיני המוסר הכי גבוה זה המוסר שאליו אתה מכפיף את עצמך. כי אדם שלא גונב בגלל שהוא מאמין שזה לא נכון לגנוב, נמצא בעיני בדרגה גבוהה יותר מזה שלא גונב כי הוא מפחד מהקדוש ברוך הוא או כי ככה אמרו לו. עכשיו יש חילוניים שגונבים ורוצחים ויש דתיים שאונסים את הילדים שלהם. זה לא אמור לעניין אותך, השאלה היא מה המוסר שלך. אם אתה זקוק לספר מוסר שיכתיב לך, אחרת תתפתה, אז בשביל יש דת. אם אתה יכול להתעלות ולהכפיף את עצמך למוסר של עצמך, אז בשביל מה אתה צריך הוראות ? 3. לגביי הקבוצה של היהודים שהחליטה לשמור על עצמה. אני מניח שזה נכון, אין ספק שהיהדות שמרה על עצמה לאורך השנים בגלל המצוות המחמירות והסגירות. השאלה היא מה היום צריך לעשות ? בודהא אמר "כשחוצים נהר באמצעות רפסודה לא לוקחים אותה לדרך, משאירים אותה בנהר". אני אישית מרגיש שהמצוות הפכו לנטל עליי בעידן הזה, אם אתה רוצה לשמר את היהדות זו בחירה שלך. יש אנשים שמשקיעים בקריירה צבאית ולפעמים משלמים בחייהם, אז זו שליחות שלך אז תעשה זאת כשליחות. אבל רק מתחושה פנימית, לא מפחד. 4. לגביי האם הדתיים סוחטים אותנו או לא, זה נראה לי נושא שלא שווה התייחסות. כשאדם הולך לבחור דרך חיים, זה לא מה שצריך לעניין אותו. יש גישה דתית שדברת על לאומיות (אולי בצדק ואולי לא) יש גישה חילונית שמדברת על החוסן האישי שלך, תבחר לאן אתה הולך. האם דתיים סוחטים כסף או לא, זה כבר דיון לפוליטיקאים לא לאדם שמנסה לבחור נתיב חיים.

 

[הדגבא של הצאט]

קודם כל

תודה על התגובה המהירה . לגבי היתייחסותך לטענות על חיזוי העתיד , יש פה כמה דברים שמצריכים בדיקה - האם באמת ניתן למצוא תופעה דומה גם אצל דתות , ספרים ואנשים אחרים . פעם , למשל , יצא לי לשמוע מעט לגבי נוסטרדמוס ונתתי להביע ספק אם אפשר לראות את דבריו כנבואות ולא מישפטים כלליים , מעורפלים וכו' . אולי לא יצא לי לקרוא דברים יותר רציניים שהוא כתב , אני לא יודע . לגבי אנשים שחולמים חלומות וכו' , אולי ניתן לטעון שמתוך כל כך הרבה חלומות שאנשים חולמים , זה אפילו מחוייב המציאות מבחינה סטטיסטית שיהיו מיקרים שאנשים יבואו ויטענו על חיזוי עתיד וכו' , אבל על כל מיליוני ומיליארדי החלומות הסתמיים אף אחד לא ידבר . לגבי היהדות , צריך לבדוק האם ניתן למצוא נבואות שלא היתגשמו ואם כן , איך מסבירים זאת אנשי הדת . מה שאני בעצם רוצה להגיד הוא שצריך לבדוק אם יש פה תופעה ייחודית לדת היהודית ( כך מנסים אנשים מסויימים לטעון ) או שלא . מן הסתם , אם מדובר בתופעה ייחודית , הרי הדבר מקנה אמינות גם לדת עצמה , אולי לא לגבי כל מה שהיא אומרת , כמו שציינת , אבל בכל זאת יש פה היבט מסויים של הוכחה . אתה יודע , יש גם טענות על מחקרים חדשים בנושא צפנים ודילוגי אותיות המופיעים בתורה שחזו עתידות . אין אני יודע אם הטענה של אותם חוקרים שהמחקרים הוכחו היא נכונה או לא , אבל אם נקבל את הטענה - פה מדובר על צפנים שחובקים את כל התורה ( אם זה את ספר בראשית כולו , או את כל חמשת חומשי תורה - אין אני זוכר כרגע על מה הם ביצעו את מחקרם ) ויכולים להקנות אמינות לכל הפרטים . לגבי ערכי המוסר החילוניים לעומת הדתיים - גם אנשים דתיים יכולים לטפח ריגשות חובה לערכים מתוך אהבה ורצון אמיתי ולא רק מפחד . יש מושגים ביהדות של עשיית מצוות " שלא לשמה " ( מתוך פחד מעונש ) ועשיית מצוות לשמה - מתוך אהבה אמיתית לקיום דיברי הבורא והיתקרבות אליו . בכל אופן הטענה ששמעתי אומרת שאצל אדם חילוני רווח המושג " כל אחד והאמת שלו " ולמעשה ברוב הסיטואציות אין תשובות ברורות לגבי מה אסור ומה מותר אלא אדם פועל בהתאם למצב רוחו . אם בא לו לתרום לניזקקים הוא יתרום , אם לא - אז לא , וכן הלאה . ולכן אין הוא מיתמודד עם האתגר " להיות אדם טוב " באותה רמה של האדם הדתי . לגבי מה שכתבת על התכנים המועברים ביהדות וצורת העברתם - אתה היתייחסת למידת הרלוונטיות שלהם כיום , שזו שאלה אחרת וחשובה , אני רציתי לשאול האם הצורה שהדברים מועברים ( " המועדון " , כפי שאותם אנשים מכנים זאת בדרך משל ) מוכיחה שאכן האירועים שעליהם מסופר היתרחשו . האם ניתן להסיק מהאופן שבו היהדות מנציחה את עצמה שהאירועים של יציאת מצריים ומעמד הר סיני , למשל , הם עובדות היסטוריות והיתרחשו בפועל בצורה שהמסורת טוענת . כמו כן, האם הדרך שבה תכני היהדות מועברים - לימוד תורה , קיום מעשי המצוות בפועל בצורה יום-יומית , הקניית ערך עליון להעברת הדברים במדוייק וכו' יכולים להוכיח שהדברים אותנטים ושבאמת משה רבינו לימד את העם איך להניח תפילין , למשל , ובאותה צורה מניחים עד היום . ( למרות שלגבי הדוגמה הזאת , למשל , ניתן למצוא גם מחלוקות מסויימות על אופן ההנחה , אבל אולי מדובר בפרטים מסויימים ולא בעיקרי הדברים ) . אתה טענת שאין אתה מוצא את קיום המצוות בתקופתינו לרלוונטי עבורך . אותם אנשים שטוענים שהמסורת מועברת בדייקנות וכו' , גם מציגים פסוקים שהתורה ניצחית ולא מישתנה , שאלוהים שציווה עליה הוא ניצחי , ולכן הרלוונטיות של הדברים היא תמידית . כמובן שניתן גם לפרש את הפסוקים בצורות אחרות ולהשמיע טענות אחרות אבל הם טוענים שהפירוש שלהם לפסוקים הוא הנכון , מכיוון שהם מעבירים בדייקנות במסורת את האופן שבו יש ללמוד את הפסוקים וכו' . אין אני יודע אם טענותיהם נכונות ואני מיתקשה לבדוק זאת בגלל היקף הדברים שעליהם מדובר . לגבי הנושא שקשור ליחס בין הדת למדינה וכו' , אתה צודק שלא שאלות אלו צריכות להעסיק אותי בבואי לבחור איך לחיות ביום-יום אבל השאלות מעסיקות אותי מסיבות אחרות , מתוך רצון לא לפגוע בזולת שלא בצדק , ולא להאשים אותו על לא עוול בכפו .

 

[verysane]

לדעתי

הבעיה הבסיסית בדיון שפתחתם היא שאתם לא מדברים באותם מושגים. שים לב איך hilabarak מגדיר את אלוהים. אין הגדרה זו מתיישבת עם התפיסה שלך (ששמנה יוצאים חלק מטיעוניך) את אלוהים כבורא, כמצווה, כבעל רצונות והוויה שהיא יישות.

 

[הדגבא של הצאט]

לי , באופן אישי ,

אין שום נקודת מוצא לגבי תפיסה על אלוהים לפני פתיחת הדיון . אם מדבריי הישתמע אחרת אז אולי לא ניסחתי את עצמי כראוי . אני במצב שבו אינני יודע אם האל קיים , וגם אם כן - אינני יודע מהן תכונותיו , האם הוא חפץ לצוות אותנו בדברים וכו' . אני רק מעוניין לברר האם ניתן להוכיח בהוכחות שיכליות למיניהן שסיפרי הדת חייבים להיות מקורם באל , אם כן , אז מימילא מה שכתוב שם נכון ואמיתי - האל בורא , מצווה וכו' .

 

[hilabarak]

אני חושש שתיאלץ להתסמך על עצמך

בסוף, על ההמסקנות שלך. גם אם נוכיח את הטענה שהתורה ייחודית בתפיסה שלה והיא חוזה עתיד ואחרים לא. מה זה יוכיח ? העובדה היחידה שזה יוכיח היא שזה ספר שיודע יותר טוב מהאחרים לחזות עתיד. ה"זמן" היה ונשאר אשלייה, את זה איינשטין הוכיח. אז רק הוכחת שהתורה ידעה להתגבר מעל האשלייה בעוד האחרים לא הצליחו. מה המסקנה ? אתה חוזר שוב להתחלה, בעיני אתה מחפש תשובות מחוץ לעצמך במקום בתוכך. אני אישית לא יכול לקבל שהגעתי ליקום הזה כדי לבצע הוראות. נניח שרופא מומחה בעל שם עולמי יסביר לי שאם אעשה כושר בצורה מדוייקת לפי הוראותיו ואוכל בצורה מדוייקת לפי הוראותיו הגוף שלי יהיה יותר בריא. עדיין אני צריך להחליט אם שווה לי להיות "עבד בריא" של כושר ומזון. או שאני מעדיף לחיות חיים רגילים ולמות אולי קודם. נניח שהרופא מוכיח עצמו במחקרים ברורים ומגובים. יכול להיות שאם כולם יבצעו בדיוק מה שכתוב בתורה אז יקרה משהו מאוד יפה. האם זה מה שאתה רוצה ? זה מתחיל ונגמר בך, לי אישית זה לא מתאים. אני לא יכול לבצע הוראות נקודה, אני חייב לחשוב ולהבין ולנסות ולחוות. זה בכלל לא קשור בעיני אם תוכיח את נכונותה של התורה או לא, זה עדיין יישאר בעיני כמו המלצות של רופא מומחה לכושר ותזונה. לא סתם נתנו לי כושר להחליט, אם נתנו לי יכולת החלטה אני משתמש בה,ולא מסוגל להאמין שהיא ניתנה לי כעונש, זה נשמע לי כמו סיפור ילדים. תחליט מי אתה, מי אתה רוצה להיות, מה הכי נכון לך. האם איש צבא מחפש הוכחות שהצבא נחוץ ודרוש ? האם אדם שאיננו בוחר בקריירה צבאית חושב שהצבא לא נחוץ ? אנשים בוחרים נתיבים לפי מי שהם, לא כי לנתיב יש הוכחה. דרך אגב, בעיני לאדם כמוך עם כל כך הרבה ספקות וכל כך הרבה מחשבה עצמאית, אין סיכוי להחזיק מעמד בדת. הוא תמיד יפקפק, אבל זו החלטה שלך.

 

[איילת פ]

דגבא יקר

אתה שואל שאלות הנוגעות לאמונה ולא לידיעה . אמיתות היסטוריות הינן קשות להוכחה חותכחת היות והן נעוצות בעבר הבילתי ניתן לשחזור - ועל כן מה שנותר הוא או להאמין בכך או לאו . תחשוב האם הטענות והסיפורים שאתה שומע משביעים את רצונך או לא . אם אתה מחפש ידיעה ודאית - תחפש צידוקים העונים לחוקי השכל הישר והאובייקטיבי .אבל היות ומדובר באמונה בסיפרי הדת או בהמצאות האל, אלה אינם דורשים צידוקים או הסברים אובייקטיביים - או שאתה מאמין או שלא . קשה מאוד להתלבט ביחד בנושא אמוני ולכן אני חושבת שאתה מתקשה לקבל תשובה מוחצת מחברי הפורום .

 

[Grimsom]

פירוק לגורמים ראשוניים

כהרגלך, שאלת שאלות טובות וחשובות. אין לי זמן רב לענות לך, לכן אציין כלל מנחה שבו אני נעזר על מנת להתמודד עם שאלות גדולות, ודוגמא. הכלל המנחה הוא, כשהשאלה גדולה, לנסות להתמקד בפרטים; להישאר ספקן בנוגע לתשובה לשאלה הגדולה (כלומר, לא להגיע להכרעה) ולנסות בינתיים לפרק אותה לפרטים, ולהתייחס אליהם פרט, פרט. לא מדובר בהכרח בשיטה שעובדת תמיד, אלא רק בכלל שעוזר להפוך שאלות גדולות ומאיימות לשאלות שניתן להתמודד איתן. כך, למשל, שאלת הנבואה שבכתבי הקודש היהודיים, ומקרה גרממיא שהבאת. ייתכן ויש נבואה במשנה וייתכן שלא. כרגע שאלת גרממיא תעסיק אותנו, ואת התשובה הגדולה נדחה. מה יודע יהודי מימי בית שני על הגרמני? מה משמעות המלה גרממיא בשבילו? אוכל אולי רק לתת לך כיוונים למחקר בנושא מהידע המועט שיש לי. יוספוס פלביוס, במלחמות היהודים, מספר על "המונות הגרמנים... האנשים הגדולים והחסונים האלה... בזים למוות ובחמתם הם נוראים ואכזרים מחיתו-טרף" (ספר ב', ט"ז, ד). כל כך מאיימים נראו הגרמנים הללו ליהודים שבמגילה ו' ע"ב קושר ר' יצחק אותם לפסוק בתהילים ק"מ י'': "זממם אל תפק" ואומר, שאילולא עצר בעדם, היו משתלטים הבארבארים הגרמאנים הלוחמנים הללו על העולם כולו. אפשר לראות זאת כנבואה המתייחסת למחמת העולם השניה, אפשר לראות זאת כאמירה המתייחסת למצב מדיני קיים בתקופת המשנה, היא תקופת האימפריה הרומית, אשר עומדת בפרץ בפני פלישות שבטים גרמאנים אכזריים (אשר בסופו של דבר מפוררים אותה וכובשים את העולם הרומי כולו). אני לא רואה סיבה טובה להעדיף את האפשרות הראשונה על השניה. זו הדרך, לדעתי, להתמודד עם שאלות גדולות שכאלו - לפרק אותן לבעיות שניתן להתמודד עמן, ולהעמיק ולחקור בכל בעיה. אני אניח לך לנסות להמשיך להתמודד עם שאלה זו, ועם כל השאלות שהעלת בדרך דומה (מה שבוודאי יקח לך מספר תקופות חיים שלמות). הידע שתרכוש בוודאי ישחרר אותך מנסיונות של אחרים להטות אותך מדברים שאתה מאמין בהם, וישאיר אותך חופשי לברר לעצמך במה אתה מאמין.

 

[הדגבא של הצאט]

תודה לכולם על התגובות ,

כשגיליתי את הפורום הזה מאוד שמחתי שיש מקום שבו אוכל לשתף אנשים במחשבותיי המטרידות . אני רוצה להתייחס לתוכן של הדברים שהגבתם , ואולי גם להוסיף עוד משהו אבל אני מרגיש קצת תחושת אי נוחות לדון בנושא כמו " האם יש הוכחה שאלוהים ציווה עלינו לא לגעת במחשב בשבת " במהלך הסוף שבוע ... לא שאני שומר שבת ( אני לא מקיים בכלל מצוות ) אבל בכל זאת יש תחושה מוזרה בלעשות זאת , לפחות עבורי . במוצ"ש אני מקווה לעשות זאת ( אחרי המישחק כדורגל ... ) . אם יהיה לכם משהו נוסף לומר לי , על מה שאכתוב , זה יכול לתרום לי . שוב תודה לכולם וסוף שבוע נעים .

 

[הדגבא של הצאט]

שלום שוב לכולם ...

מיצטער על האיחור . רציתי להגיב למה שכתבתם לי וגם רציתי לספר לכם על עצמי כי זה מהווה רקע לשאלות שלי . אני מקווה שכל הלבטים מהסוג הזה וגם מה שאכתוב עכשיו מתאימים לפורום הזה , אם לא אז תגידו לי ... קראתי הודעה ששיר כתבה ובה היא שיתפה לגבי הפרעה נפשית שממנה היא סובלת . גם אני סובל מההפרעה הזו אבל בנוסף אני סובל גם מהפרעת אישיות גבולית , ושתי ההפרעות האלה משפיעות אחת על השניה . זה לא פורום פסיכולוגיה אז באמת אני מקווה לא לייגע אותכם יותר מידי , בכל זאת הייתי רוצה בכלליות לספר לכם איך זה השפיע על חיי ואני מקווה שזה בסדר מצידכם . אחד מהסיפטומים אצל אנשים עם הפרעת אישיות גבולית הוא תחושת ריקנות בכל מה שהם עושים . ניראה לי שקשה מאוד להסביר את זה . כל החיים שלי , מאז שאני זוכר את עצמי , הייתי כאילו ריק , לא הרגשתי כלום , הכל היה ניראה סתמי . זה לא ניקרא דיכאון , זה משהו אחר ... למרות שברור שיש בזה מרכיב דיכאוני . הייתי אפילו פוצע ומגרד את העור שלי כניראה כדי להרגיש משהו ... לא יכולתי , למשל , להרגיש דברים הורמונלים שאנשים רגילים מרגישים ... בגלל הריקנות הזאת הדבר היחיד שמילא את האישיות שלי היו המחשבות הטורדניות שהיו לי ( ההפרעה הנפשית ששיר תיארה ) . היתה לי מחשבה נוראית שמאוד מאוד גרמה לי סבל . אני רוצה לשתף אותכם מה היא היתה אבל אני רוצה להסביר את זה קצת . אנשים מסויימים בעלי ההפרעה הזאת יכולים לחשוב שהם עלולים לעשות משהו רע למישהו ובגלל המעגל המחשבתי שלא ניגמר הם אף פעם לא ישתכנעו שהם אנשים טובים ומוסריים וכו' . וזה ממש יכול להיות אבסורדי , כי דווקא בגלל המוסריות והרגישות שלהם והרצון לא לעשות רע , הם חוששים שהם כן רוצים לעשות זאת ... חוששים שכל מיני מחשבות שווא שחולפות בראשם מצביעות על כך שהם רוצים לעשות דברים לא טובים , למרות שהמחשבות הריגעיות הללו הם נחלת כל בני האדם . המחשבות האלה לעיתים קשורות לנושאים שיש עליהם טאבו בחברה שאסור לעשותם - רצח , מעשי מין אסורים וכדומה . לי היה משהו כזה וזה פשוט מילא אותי לגמרי . בשלב מסויים המחשבה יכלה להיתעורר בכל סיטואציה - כשהייתי ניפגש עם בני אדם , כשהייתי רואה בעלי חיים , אפילו דברים דוממים . זה היה מאוד מפחיד . שוב , אני רוצה להדגיש , מדובר פה במצב אבסורדי ( בדיעבד הבנתי את זה ) שבעצם לא היה לי שום שייכות למעשים הללו ובחיים לא עשיתי משהו דומה להם בכלל אבל המחשבה הציקה כל הזמן . המחשבה הנוראית הזאת היתה לי בערך מאז שאני זוכר את עצמי עד גיל 20 וחצי . היא הפסיקה בצורה מוזרה סמוך לאחר ששמעתי הרצאות בנושאי מוסר, רגשות ודברים כאלה של אדם דתי ( חרדי ) כלשהוא . ההרצאות הספציפיות הללו לא היו קשורות בדווקא ליהדות וחזרה בתשובה אבל הרצאות אחרות שלו כן היו קשורות לדברים הללו וזה היה עוד אמצעי שממנו התוודעתי לטענות כאלה ואחרות של אנשים דתיים . המרצה הזה הוא האדם שסיפרתי לכם לפני כמה שבועות ( אני לא יודע אם אתם זוכרים ) שמאוד השפיע עליי . עד היום אני סובל משתי ההפרעות הללו , למרות שנושאי המחשבות הכפייתיות והמטרידות היתחלפו ומיתחלפות במשך הזמן . כבר מאוד הארכתי בהודעה ועדיין אפילו לא הגעתי לרקע שלי לשאלות בעינייני הדת ... האם זה בסדר לכתוב כל כך הרבה , האם זה בסדר להמשיך לספר על הרקע ללבטים שלי בנושאי דת ועל איך הם משפיעים עליי ?

 

[ישראל שורק]

תודה

תודה לך על גילוי הלב היוצא דופן. אני חושב כמו מארקס הצעיר, שהדת היא אופיום להמונים אבל היא ליבו של עולם חסר לב ונשמתו של עולם שאיבד את נשמתו. כמה אני מקנא במאמינים אמיתיים. באיזה אופן אנשים עם הפרעת אישיות גבולית משקמים את יכולת התפקוד שלהם? האם הפסיכולוגיה הקונבנציונלית עזרה לך בכך?

 

[הדגבא של הצאט]

אני באופן אישי

התחלתי להרגיש יותר טוב רק לפני שנה בערך כשהיתאשפזתי בבית חולים ( וגם שם זה היה רק במחלקה מסויימת ... ) . עד לא מזמן כל כך היתגעגעתי לאישפוז שם ... עכשיו אני עדיין חושב הרבה על האנשים משם אבל אני מבין שזו היתה תקופה חשובה שהסתיימה וכניראה עליי להביט קדימה ולראות אם ואיך אני יכול להרגיש יותר טוב . אני אמור להיכנס למוסד שיקומי בתקופה הקרובה , שבו אני אתגורר וגם ימצאו לי עבודה . זו תוכנית לשלוש שנים ושמעתי שהמקום הזה ברמה מאוד גבוהה . חוץ מיזה אני עובר טיפול פסיכוטרפי אינטנסיבי וגם לוקח תרופה מסויימת שמנסה להרגיע את המחשבות הטורדניות . אני מקווה שעם הזמן , השילוב של כל זה יחד , יכול לגרום לי להרגיש יותר טוב . המון נושאים מטרידים אותי וגורמים לי סבל אבל אני מרגיש שנושאים שקשורים לדת גורמים לי תחושות לא נוחות באופן מיוחד . יש לי המון ספיקות ותהיות . גם ייסורי מצפון על דברים שחולפים הרבה בראשי ואולי אני טועה בהם שקשורים לנושא הזה . למשל , דתיים מסויימים טוענים שיש הוכחות , ואפילו פשוטות , שכל יסודות הדת יכולים להיות מוכחים שיכלית ושרוב רובם של האנשים בעולם לא רואים אותן מפני שהם בוחרים לא לראות כדי לא לשאת בהשלכות והמשמעויות של הדברים ... זו טענה מאוד חזקה ובוטה ואני במין תחושה כזאת שבה אני קרוע ולא יודע אם זה נכון או לא . אולי העובדה שעברתי דברים בחיים שלי שגרמו לי במשך תקופה ממושכת להתוודעות רק לטענות של אותם דתיים מבלי לקבל מענה אמיתי מהצד השני על הדברים גרמו לי להעניק , בצורה שגויה , אמינות לטענות הללו , וזה משהו שטבוע בי אפילו כיום כשאני מישתדל להיות מאוד ביקורתי ולפתח מחשבה משלי . אני לא יודע ... אני מרגיש שהעובדה שיש הבדלים כה קיצוניים בטענות של אנשים מסויימים לעומת אנשים אחרים ומדובר פה על דברים בעלי השלכות מאוד משמעותיות , גורמת לי לחוש חוסר אונים . שמתי לב שבשבוע האחרון התחלתי עוד פעם לגרד את עצמי בחלקים בגוף , אולי זה קשור לזה ... קרה לי דבר מאוד מדהים ויוצא דופן לפני כמה חודשים . יצא לי באופן כלשהוא להגיע לדבר בטלפון עם נומרולוגית קבליסטית כלשהיא , שטוענת שלפי שם ותאריך לידה ניתן לגלות הרבה דברים . היא לא הכירה אותי כלל לפני זה . לאחר כמה ימים , או משהו כזה , טילפנתי שוב ואחותה אמרה לי שהמפה הנומרולגית שלי מוכנה ושהיא תקריא לי בטלפון מה אחותה גילתה . לקחתי כמה דפים ועט ורשמתי את כל מה שהיא אמרה לי . אני שומר את זה אצלי עד היום . היא אמרה לי , ושוב - מבלי להכיר אותי כלל , שיש לי בעיה רצינית של חוסר יכולת להרגיש רגשות , שהיו לי מחשבות טורדניות בנושא המסויים שהזכרתי מקודם , שיש לי בעיות בעור ושזה קשור לחוסר היכולת להרגיש . ועוד דברים נוספים ... היא גם אמרה לי שאני ביקורתי בצורה מוגזמת לאנשים בנושאים שקשורים לדת , ושזה אחד מהדברים שבגללם אני פה ושעליי לתקן . היא קישרה את זה לדברים שהיא סיפרה לי שעשיתי בגילגול קודם . היא גם אמרה שכדי שאוכל להרגיש יותר טוב עליי לעשות מיספר דברים , כמו לשנות את שמי . אמרתי לה שאני מעדיף לנסות לבדוק דרכים אחרות כרגע , וסיפרתי לה על המוסד השיקומי שאליו אני אמור ללכת , והיא אמרה לי שהיא מקווה שאוכל לספר לה בעתיד שאני מרגיש יותר טוב .

 

[הדגבא של הצאט]

רק עוד משהו קטן בשביל לדייק ...

לגבי המחשבה הספציפית ההיא , הנומרולוגית לא נקטה במילים " מחשבות טורדניות " אלא במילים אחרות , אבל שגם מתאימות , מבחינות מסויימות , למצב שבו הייתי . היא נקטה אבל במילה " אובססיביות " לגבי דברים אחרים , כמו הביקורתיות שלי ביחס לאנשים אחרים . מיצטער על הכניסה לפירטי פרטים אבל רציתי להעמיד את הדברים על דיוקם .

 

[הדגבא של הצאט]

רק רציתי להגיד שאני מיצטער

אם הנושאים שהעליתי לא קשורים לפורום הזה ואולי קצת ייגעתי אותכם . יכול להיות שדברים שנאמרו לי פה כמו שאני מחפש את התשובות מחוץ ממני ולא בתוכי יכולים להעניק לי חומר למחשבה . שוב תודה ואם עלי להיתנצל אז סליחה .