שלום לכולם

חרדי 38

New member
שלום לכולם

אני חדש פה
וכולי מלא התרגשות, קראתי את ההודעות וליבי לא מאמין
יש סיכוי!

בפרט התרגשתי ומאד הזדהתי עם חרדי 110
גם אני באותו סיפור חי עם אישה וילדים ועוד מעט סוגר 40
ואף פעם לא באמת נהנתי מיחסי מין
אני נהנה מאשתי, אבל אין לי את הרעד הניצוץ
דבר שקורה לי רק מגבר שמושך אותי, כמובן שאין לי קשר כזה וכבר התיאשתי
יש לי היום מעמד בקהילה ואני מפחד בכלל לחשוב על קשר כזה שלא יתגלה ואבדתי
מה גם שאני נמשך לצעירים 20-28

הייתי רוצה לפחות פעם אחת או תקופה אחת להיזרק לתוך סערת מין ולחוות
אולי פעם אחת לפני מותי את טעם החיים.
אך המחשבה הייתה כאשר אבדתי אבדתי זה כבר לא יקום ולא יהיה, והנה
עכשיו אני רואה את הפורום בכלל ואת ההודעות של חרדי שגרמו לי לדמעות
ואני לא לבד ואולי גם יש תקווה
 
סע לחו"ל לשבוע לבדך...

"ילבש שחורים וילך לעיר אחרת..." אני לא זוכרת איפה זה כתוב, על מי שהתגבר עליו ייצרו.
 
זאת מטפורה. ילבש בגדים המסתירים זהותו

מה חלומותיך בנוגע לגבר? לגור איתו ולחיות איתו באושר עד סוף ימיך? נראה לי שלא כך. חלומותיך הם לטעום גופו של גבר. את זה אפשר לעשות בכל עיר גדולה.
 

אור אור9

New member
שלום חרדי 38

בוקר טוב חרדי 38
קראתי את המודעה שלך
ובכן רציתי לענות על דבריך בע"ה
ואפתח בברכת ישר כח שעדיין לא עשית את זה שעדיין לא טעמת את"טעם החיים"כפי שאתה קורא לזה
וזה לא משנה מאיזה סיבה- אימת הצבור אימת שמיים וכו'
עצם העובדה שלא עשית את זה כבר מראה שיש לך יראת שמיים!
אומר לך מנסיוני כבן אדם שמקיים יחסי מין עם גברים מגיל 13!{והיום אני בין 30}
זהו בהחלט לא טעם החיים ממש לא מתקרב אל זה
ההיפך הוא הנכון בשבילי זהו סם המוות בשבילי זהו ניתוק מה יתברך
בשבילי זהו הניתוק משורש נשמתי..ושאף לא יגיד לי אחרת {לפחות לא על עצמי}
הנטייה שלי אישית היא יותר כמו סם הרגעה לעולם לא פיתחתי אהבה כלפי גבר ואקווה שבע"ה
גם לא אפתח אהבה כזאת..
אל תבין אותי לא נכון רק לפני שבוע הייתי עם גבר ומה יצא מזה...כלום..הנאה של רגעים ספורים
שלאחריה רחוק מקדושה מטהרה מאמת מרצון אמיתי להדבק בחיי החיים במי שאמר והיה העולם
המסכים שאני יוצר ביני לבין הקב"ה כשאני חוטא בחטא הזה הם גדולים מאוד..והבחלט עבירה גוררת עבירה
אני לא בא לשפוט כאן שום אדם שזה עובר עליו ובמיוחד לא את אלו שאין להם משיכה לנשים בכלל
כיון שאני דו מיני אדבר יותר לאלו שכן נמשכים לאשה ואתה אחד מהם ובודאי שזה לא זר לך לגמרי..
מנסיוני אני יודע מהו טעם החיים והוא הרבה מעבר לקיום יחסי מין עם גבר..
טעם החיים בשבילי הם מידות טובות אהבת הבריות חסד וחמלה יראת ה אהבת הטוב אהבת ה
הרצון להטיב לכך הסובב אותי ולחיות בשלום עם עצמי ועם הבריות..
ה זיכה אותי לכמה פעמים בחיי להרגיש מהו טעם החיים..חויתי כמה חוויות שהם באמת מאין עולם הבא..
ואומר לך את האמת..שום חויה סוערת עם גבר לא הגיעה לעפר של הרגשת מאין עולם הבא שהרגשתי
שה יתברך נתן לי לטעום ממנה..שום דבר לא מתקרב לזה
האם אלו חיי החיים ..משכב זכור..על משכב זכור נאמר"תועבה" וחז"ל כבר אמרו לנו שהכוונה היא"טועה אתה בה"
באם אתה חושב שזה טעם החיים מחובתי לומר לך יש לך טעות גדולה..ממש לא
שוב פעם.. אם לא היית נשוי, אין לך משיכה לנשים,כל חייך נמשכת אך ורק לגברים..באמת לא היה כ"כ מה להגיב
אך מאחר וזה לא בדיוק הסטואציה..
המשך להלחם..! אל תגיע למצב הזה בבקשה ממך..תמשיך לשמור על חיי קדושה וטהרה עם אשתך..
הלוואי שהיית נשוי כמוך עם ילדים הלוואי.. הלואי שכן אפתח חיי אישות עם אשה הלוואי וכן יהיו לי בנים לומדי תורה
זהו טעם החיים מבחינתי...שבעתי מספיק מכל "החוויות מין סוערות עם גברים"-זה לא זה..!
כל מה שאני אומר אני מתכוון לכך אני לא יפה נפש..אמרתי כבר ששבוע שעבר הייתי במיטה עם גבר
ולעניות דעתי הנטייה הזאת שלי לא נותנת לי לגיטמציה להצדיק את מעשי..
אשמח להיות בקשר איתך
ואל תשכח מהו טעם החיים האמיתי..אין סוף ברוך הוא
"על כן יאמרו המושלים בוא חשבון"-בואו נחשב חשבונו של עולם
ה' יתברך איתך גם בנטייה הזאת ואל תשכח גם יצר הרע הוא מה'
אוהב אותך מזדהה איתך ורוצה בסופו של דבר את טובת כולנו שנזכה לחיי נצח
טועמי החיים זכו
אור אור9
 

חרדי 38

New member
לא מסכים

שלום לך ובוקר אור

דבר ראשון רגשת אותי בדבריך, אתה בטח משפיע רוחני בקהילתך
אך לדעתי יש כאן "יפה נפש" כי אתה מדבר אחרי שצרכיך מסופקים ובטנך מלאה עד כדי הקאה.
שבוע שעבר הייתה במיטה עם גבר, אני כבר 20 שנה מחפש ומתגעגע ולא מוצא כלום, [ואני חתיך אמיתי]
בגדול אני אדם ללא קונפליקטים מאורגן ומסודר בחיי ושלם עם עצמי, לא חושב על הנטייה שלי זורם איתה
ומתוסכל רק מחוסר הסיפוק שלה אבל לא מעצם קיומה.

בכלל יש לי הרגשה כאן, שכולם פה מוצפים בפרטנרים, עד שאין לכם רגע פנוי, איפה הם כולם?
לפחות טעימה, אני לא חושב עכשיו על קשר ארוך טווח אלא טעימה, אולי אתבדה.
 

אור אור9

New member
לא משפיע רוחני

אבל הלוואי שהייתי..הלואי וזה היה קורה, יותר מכל זה מה שהייתי רוצה להיות..
לחיות חיים של השפעה חיים של עמקות רוחנית חיים של נתינה לאחר..חיים של אידיאליזם אמיתי
במקום זה אני תקוע עמוק בבוץ של עצמי{ולא רק בעניין הזה}
אתה עדיין לא מבין כמה זכות יש לך שלא עשית את זה
אתה עדיין לא מבין איזה קלקול זה יכול לגרום
זה כמו סם ברגע שאתה לוקח קשה מאוד להפסיק..
אין לך מושג כמה כוחות נפש זה לוקח..
ועצם העובדה שאתה די שלם עם עצמך לעניות דעתי זהו חלק מהעניין שעוד לא טעמת מזה..
ברוך ה עוד לא הכנסת את הנפש שלך לעצם המעשה הזה..
עוד לא הבנת כמה חלקים בנפש זה יכול לקלקל..ברוך ה! אל תשכח שכר עבירה עבירה
השכר של העבירה זה ההתעבות{עבירה לשון עובי} טוב מאוד שלא חווית את ההתעבות הזאת
השאלה שלי היא...אין געגועים לה' יתברך..?
ידוע שלכל חסרון בנפש יש שורש שהרי כבר נאמר..סוף מעשה במחשבה תחילה
לכל מעשה נמוך ככל שיהיה יש שורש מחשבתי גבוה..
ומה שאמרת לגבי צרכי המסופקים ..זה ממש לא נכון אני בן 30 בשיא כוחי {בן30 לכח}
ובהחלט שצרכי לא מסופקים..מעולם לא באמת אהבתי את זה..זהו פשוט חסרון אצלי בנפש
שאני מנסה לפצות עליו ע"י מגע של גבר ותו לא{אצלי לפחות}
אין לי שום פרטנר קבוע ברוך ה' אני לא מתכוין גם שיהיה לי בע"ה
התקופות הטובות ביותר בחיים שלי היו כשעזבתי את זה..ומה לעשות שעדיין לא התגברתי על זה
אך בדבר אחד אני בטוח..זה בהחלט לא האני האמיתי,אני יודע מאיזה שורש זה מגיע ושם אני צריך להלחם
אצלי זה רק הסימפטום לבעיה הרבה יותר עמוקה ואני יודע שאצל רבים אחרים זה גם כך{לא אמרתי שאצל כולם}
ולמרות שאתה "חתיך אמיתי" אני לא יהיה זה שיכניס אותך לזה ואני מקווה שאף אחד אחר פה
לא "יתנדב"
היה חזק אחי היקר
ומה שלא יהיה ה' איתך תמיד..
רוצה לצאת מזה כבר ואני מאמין שאפשר בעזרת ה
אור אור9
 
אני כל כך מבין את התסכול שלך

הומוסקסואליות היא נטיה מינית שאי אפשר להתגבר עליה ולעולם תשאר.

אני לא אייעץ לך ללכת לבגוד באישתך. בגידה אחת היא מדרון חלקלק. אין לי עיצה לאנשים במצבך למעט לספר לה או להתגרש. זה הדבר היחיד הנכון לעשות אם אתה מעונין לממש את נטייתך.

אני רק מצר על שכלאת את חייך במודע או שלא במודע במערכת יחסים עם אישה. איך שלא הופכים בזה, מגיע לה את נאמנותך.

חייך וחיי דומך צריכים להיות תמרור אזהרה ענק לאחרים ששוקלים להנשא לאישה.
 

אור אור9

New member
לא פשוט כ"כ

לספר לאשתו..? להתגרש..?
ככה בקלות כזאת לזרוק חיים שלמים..בלי לדעת לאן זה יכול להוביל..?
איפה הילדים בספור הזה איפה האחריות..?
האם בן אדם שמחלל שבת נגיד לו למה שלא תפסיק גם להניח תפילין..?
הרי יש מצוות עשה לשאת אשה ולפרות ולרבות ויש מצוות לא תעשה של משכב זכור
למה לוותר על שניהם..? מה זה הכל או כלום..?
יש קשיים ועליהם צריך להתגבר או לפחות לנסות
אבל להרים ידיים מראש..?
הבן אדם אמר שאף פעם לא התנסה ..יכול להיות שהוא בכלל לא יאהב את זה..מאיפה אתה יודע..?
האם הוא כלא את חייו..הרי המצווה הראשונה בתורה הרבה לפני אסור משכב זכור היא פרו ורבו..ברוך ה את זה הוא כבר עשה
ברוך ה יש לו המשכיות בעולם..כמה אנשים מאושרים באמת אתה מכיר בתוך הנטייה הזאת שכן יצאו מהארון
האם עליהם לא עוברים קשיים..?האם נחת רוח של ילדים קטן בעיניך מנחת רוח של נטייה מינית כלשהי
הרי איפה שאדם לא יילך תמיד יהיה לו קשיים..זהו חלק מהנהגת ה' בעולם
זה תפקיד העולם[פרוש- העלמה והסתרה} להקשות עלינו על מנת שנגיע לחיים נצחיים
נכון שזה קשה קשה מאוד אפילו אבל אם רק נמעיט בכך, קצת נכבוש את יצרנו זהו כבר דבר גדול ..לא?
מצטער אני מכבד את דעתך אך לא מסכים איתה ידידי היקר
נדבר האא..?
|
 
אכן לא פשוט...

אבל בודאי שאין לו את החירות להתנסות, ככה משום שמתחשק לו.

כשיש לך יחסים עמוקים עם בן זוג, להכנס למיטה עם אדם אחר זה משהומאוד מטלטל וסוד מאוד גדול מהזוגיות והאינטימיות שיש לך עם אישתך. אם פניו אינם לספר לאישתו או להתגרש, שישמור את מכנסיו סגורים. קל? בודאי שלא.

מה הקשר לילדים? הורה מחוייב לילדיו בין אם נשוי או גרוש. הוא צריך לתת להם אהבה, בית וחינוך. לא כתוב בשום מקום שהוא צריך לגור עם אמא שלהם.

נושא הפרו ורבו אינו רלבנטי עוד. היום זוג הומואים יכולים לגדל ילדים שלהם. לגבי חרדי 38, הנושא לא כ"כ משנה כי יש לו כבר ילדים.

בחיים יש מחוייבויות. כל אחד מאיתנו רוצה דברים שהוא לא בהכרח יכול לאפשר לעצמו. אני אישית מאמין שאדם נשוי ושמחוייב לבן או בת זוג צריך להתמיד במחוייבותו או לפרק את הנישואין או הקשר או להגיע להסכמות בנושא. יש דרך ביניים כפי שאתה מציע, אך היא לא ראויה ואני מתקשה להבין כיצד אינה סותרת את עקרונות הדת בה אתה מאמין.
 

gov5

New member
הלוואי שהכל היה שחור לבן

אבל המציאות הרבה יותר מורכבת. אסור לבגוד בבת הזוג, זה ברור, אבל האם באמת אף לא אחד מהבעלים הסטרייטים בוגדים בנשים שלהם וחוזרים הביתה כאילו כלום (ע"ע התיאור בשבתות וחגים של יענקלה רוטבליט ויהודית רביץ).
אם גבר סטרייט לא יכול לשמור על הרוכסן סגור, מול פרגית צעירה במשרד, ניתן רק לשער את תעצומות הנפש הנדרשות מאדם נשוי הנמשך לגברים, הרואה אותם בהמוניהם, זמינים כל כך.
לאנשים בגילנו לא היתה אופציה ריאלית בעת שנישאנו לחיות מחוץ לארון. חלק גדול מאתנו נישא כי כל אלטרנטיבה אחרת משמעותה היתה, לעזוב את כל העולם שבו חיו. (מי בכלל חלם על הו"ד, חברותא, כמוך וכו' או על רבנים שידברו על כך ולא יגדפו בלשון ביבים את ההומואים הסוטים והמתועבים, שכל אדם שפוי נגעל מהם, כמו שמופיע בתשובות הלכתיות של גדולי הפוסקים).
אני עצמי ב"ה לא התנסיתי בכך עד היום, אבל כל יום זה מאבק מתיש ומכלה כוחות להמשיך ולהימנע.אבל אני בכלל לא רואה את עצמי כנאמן, כי בעיניי עצם הנישואים בדיעבד זו רמייה יומיומית, אבל מה אעשה כעת? אפרק את הכל, למרות האהבה הגדולה שיש? אעזוב באותה הזדמנות גם את התורה והמצוות?
כמו שאמרתי, זו סיטואציה קשה ובלתי אפשרית ואשרי מי שעובר עוד יום בלי ליפול.
 
אני מניח שאתה מבין

שהעובדה שקיימים גברים דתיים סטרייטים שבוגדים בנשותיהם (מי אמר משרד ראש הממשלה?) אין בה משום היתר. העובדה שפלוני עובר עבירה (דתית או מוסרית או מספר החוקים) אין בה משום היתר או צידוק לאחר.

גם לא העובדה שלא היתה אופציה ריאלית בזמנו (וכמובן שבהערת אגב נאמר שבודאי שהיתה, היו שלא נישאו).

אני חושב שאדם ששוקל לעשות זאת חייב באותו רגע לחשוב על הזוגיות שיש לו, על כך שהיא מעל הכל וחשובה מכל.

כפי שכבר כתבתי, המסר הוא בעיקר לקוראים הלא נשואים. כל עוד אתה לא נשוי, אין בך כל חובה לזולת. לא כך אם אתה נשוי.
 

gov5

New member
לא היתה לי כוונה להצדיק בגידה

רק לנסות להסביר כמה זה קשה לעמוד במתח הבלתי נסבל הזה.
לגבי מה שהיה בעבר, כמו שאמרתי לא היתה לגיטימציה להומוסקסואליות ואפילו לא לדבר על כך. רק לסבול בדידות ובושה.
 

אור אור9

New member
תל אביב 10 היקר

שלום וברכה ונעים מאוד להכיר
על דבר אחד ברוך ה' שנינו מסכימים-זוהי התמודדות קשה ביותר- לכל הדעות
וברשותך תרשה לי להגיב על דבריך ואענה בע"ה ראשון ראשון ואחרון אחרון:
קודם כל ,כל התורה מבוססת על כך שאנו לא פועלים ולא עושים דברים "ככה משום שמתחשק לנו"
כל עניינם של התורה והמצוות הם לפעול נגד החושים נגד המאווים ללכת נגד הנטיות הטבעיות שלנו
על מנת שנהיה אלוקיים, אצל אחד זהו כעס אצל השני שררה אצל השלישי גזלה אצל הרביעי תאוות ממון
אצל החמישי זהו תאוות המשגל וכן אחד מהדברים הוא גם משכב זכור..{והרבה מהם קשורים אחד בשני אך זה לא הנושא}
לכל אחד מאיתנו יש נסיון שונה שעליו להתמודד איתו,אני מסכים שהנסיון הזה הוא קשה ביותר..דורש הרבה
תעצומות נפש וחוסן נפשי גדול..אין ספק בזה..אך השאלה שצריכה להישאל היא..מה תכלית כל הקשיים האלו..?
לאן אנחנו הולכים..? העולם הוא לא פיקניק העולם הזה הוא כולו קשיים
איו אחד בעולם שאין לו קשיים,ישקר מי שיגיד שאין לו..הקשר של עם ישראל הוא לא קשר שכלי ולא רגשי
הקשר הוא קשר סגולי הקב"ה מבקש שנהיה נאמנים אליו אע"פ כל הקשיים שהוא בעצמו מציב לנו
על מנת שנהיה זכאים לאור האין סופי משהו מופלא מאין כמותו..עכשיו זה ברור שכדי להגיע לחיי נצח
יש צורך בעבודה מאוד קשה שהרי הטבע מטבעו מגביל אותנו אך הקב"ה נתן לנו תורה ומצוות
ויותר מכל נשמה קדושה שאיתם אנו נלחמים את מלחמתו של ה בטוב הנצחי הטמון בנו ואלו
הכלים שלנו שאיתם נגיע לחיים אין סופיים וברור שזה לא קל וזה גם לא אמור להיות קל
תראה כמה מכאובים וקשיים יש בעולם אין סוף, התכלית היא להתעלות מכל הקשיים ולמצוא את ה'
שם ולהתגבר על המכשולים ולנצח לא להשבר לא להיכנע הנצחון יביא את הנצח..!
לא סתם נקראים ישראל בשמם "כי שרית עם אנשים ועם אלוקים ותוכל" -אנשים אלו הרוצים לפגוע ולהרוס
אלוקים-גימטריה הטבע -דהיינו תכליתנו היא לא להכנע לחולשות הטבעיות שלנו אלא לנסות להתעלות מעליהם
אכן עבודה קשה אך שכרה מידה כנגד מידה-אם תתעלה מעל הטבע תגיע לחיים על טבעיים שהם חיי נצח.
וכמובן שהדברים הרבה יותר עמוקים מדלות דעתי.
דבר שני שאלת מה הקשר לילדים..?
מנסיוני כאחד שגדל בבית שבו ההורים גרושים..זהו דבר קשה מאוד לא לגור עם אבא תומך ועוזר..
עד היום אני סובל ממשקעים נפשיים בעקבות כך שגדלתי רק עם אמא{שהיא מבחינתה הרעיפה אהבה אין סופית}
זהו דבר ידוע שילדים להורים גרושים סובלים ממשקעים נפשים כאלה או אחרים{לא כולם אבל הרבה}
ובהחלט זה לא בריא לילד..
דבר שלישי טענת טענה קצת קשה על כך ש"היום זוג הומואים יכולים לגדל ילדים שלהם"
ושוב פעם עולה השאלה האם זה בריא לילד לגדול בבית של שני אבות הרי כפי שאמרתי מקודם
זה לא בריא לילד כמו שאין תחליף לאבא קל וחומר שאין תחליף לאמא שזמינה תדיר לצרכי ילדיה
הרי זה ברור שזהו נגד טבעו של הילד שבעצמו נוצר מזכר ונקבה שיגדלו אותו זכר וזכר
אתה תרוויח בן הזוג שלך ירוויח אך מי מפסיד מכל הספור ..בעיקר הילד
האם בשם נטיותי הילד לא יפגע ..לא בטוח בכלל..הסכוי גבוה שלו יהיו לו חיים קלים
מי המרכז אני או הילד..?
ולגבי מה שאמרת על חרדי 38 מאין לך בני כמה ילדיו..? ואם ילדיו קטנים..?
ובכלל אין זה אומר שאם גדלו עליו לפרוק מעליו כל עול..מה עם האהבה לאשתו..הרי נראה שהוא אוהב אותה..
ואל תשכח זוהי מצווה אחת וזוהי עבירה אחת..החיים מלאים בסתירות אבל האם זה אומר בגלל הסתירות
צריך לפרק את הקשר בכלל הקשיים לזרוק הכל..
הרי כל העניין של משכב זכור סותר את כל התורה כולה..שהרי כל התורה באה לחבר שני דברים הופכיים
שמיים וארץ גוף ונשמה חומר ורוח וכן...גם זכר ונקבה שהם הופכיים לגמרי
זהו כל ענינם של ישראל הייחוד ולא הפרוד כשחיברת זכר לזכר בעצם לא חיברת כלום
לא סתם נאמר ו"האדם ידע את חווה" כיוון שהדעת שלנו היא מחברת את כל הצדדים המנוגדים שבמציאות
לדבר אחד שלם ,החוסר בדעת אמיתית{שהיא דעת תורה} גורמת לנו להשאיר את המנוגדים כפי שהם
ולא לאחד ביניהם
ואחרון חביב ראיתי שגם הרב שרלו אומר שאם הנשואים יציבים ויש שלום בין בני הזוג אין צורך למהר
ולספר אך בהחלט צריך לשקול טוב את צעדינו ולראות מה אפשר לעשות על מנת להתגבר על כך
כיון שבאמת השאלה היא האם שיצא מהארון האם כשיעבור "לצד השני" יהיה לו יותר קל..ממש לא נראה לי
כך שזוהי לא רק דעתי ברוך ה'
אני חייב לציין שאני לא בא לשפוט אף אחד אלא רק לומר את דעתי ובמיוחד שאני נמשך גם לנשים
ולכן אינני שופט לא אף אחד מהנטיות..זה לא תפקידי ואם פגעתי במישהו מראש אני מתנצל
אני לא בא לכפות את דעתי ולא לזלזל באך אחד מהנמצאים כאן
אני רק מקווה שהדברים יחדרו ללבם שלאנשים כמו שאני מקווה שיחדרו לליבי
ה' יהיה בעזרנו שלא נתיאש לעולם ונתגבר על כל המכשולים
וגם אני כמו רבים אחרים נלחם ומחכה לצאת מזה כבר
ה' יהיה בעזרנו תמיד
אור אור9
 

Nחמן

New member


 
ואו נשמע עמו סיטואציה בלתי אפשרית

העצות שאפשר היה לתת הם רק לכתחילה - ולא בדיעבד. ברור שאסור לו לאדם להיכנס לסיטואציה כזאת - כי יש כאן יותר מדי דברים שהם מסכן או עלול לפגוע- כולל הוא עצמו.
אבל משנכנס, מי יעוץ לו עצה?
נקודה אחת למחשבה:
הגם שמעולם לא נהנת מיחסי מין, האם ברגע שתיתן לעצמך להיות עם גבר, תחזור להיות אותו אדם?
תהיה אותו אבא? אותו הבעל?
האם בניך ופנימיותך לא ישתנו לעד כתוצאה מהמעשה?
 

ריק בש

New member
מצער הסיפור שלך

אבל האמת שאין פיתרון טוב. פשוט אין מוצא קל לדילמה הזו. כל מה שתבחר יהיה רע מבחינה כזו או אחרת. סיטואציה אכזרית, אבל לפחות אתה יכול למצוא אנשים לשתף אותם בכך וגם זו נחמה.
 
למעלה