שלום לכולם

[SimSim314]

שלום לכולם

רציתי לחלוק איתכם כמה רעיונות. כשאני קורא בפורום הזה, אני נוכח לגלות שאנשים פה, כמו אנשים בכלל, צמאים לידע פסיכולוגי. אנשים מתענינים איך לפתור את הבעיות שלהם בחיים, ומחפשים מקורות מידע ואנשים וכו' שיעזרו להם למצוא את דרכם. כמובן הם פונים בד"כ לפסיכולוגיה ופילוסופיה. פעם אחר פעם אני נוכח לגלות ששאלות שמענינות אנשים אלו לא שאלות פילוסופיות במקורם, אלא שאלות פסיכולוגיות. כאשר אנשים מבקשים יעוץ, כשהם שואלים מה עלי לעשות התשובה הכי טובה תינתן ע"י פסיכולוג (מישהו שלמד הרבה פסיכולוגיה) , ולא ע"י פילוסוף. לשאלה מהו אושר ואיך להגיע לאושר, התשובה המדוייקת יכולה להינתן רק ע"י מחקר אמפירי, ושאלות אלו הן פסיכולוגיות. לשאלה מה עלינו לחפש בחיים בכלל, מה ראוי ומה לא, הפסיכולוג אינו יכול לתת תשובה, אבל זה לא מה שאנשים מחפשים גם. אנשים מחפשים להרגיש טוב, להיות שמח ומאושר. אנשים בד"כ לא לא שואלים את עצמם, מהי תכליתי בחיים, האם האושר הוא התכלית בחיי ? אנשים פשוט שואפים לזה, בלי מודע כמעט. אני אבהיר את הנקודה. פילוסופיה שואלת שאלות בבסיס של הבסיס. מה עלי לעשות בחיים ? לאן עלי לשאוף ? פסיכולוגיה יכולה לתת תשובה למי שכבר קיבל את ההחלטה למה הוא רוצה לשאוף, הפסיכולוגיה מראה את הדרך, איך להגיע, למה שאנחנו החלטנו שרוצים. אבל האנשים בד"כ כן יודעים מה הם רוצים, הם רוצים להרגיש טוב, הם רוצים להיות שמחים ומאושרים. כאשר האדם החליט שהוא שואף להגיע לאושר, הפילוסופיה שלו הסתיימה (פילוסופיה אקזיסטנציאונליסטית), והדרך להגיע לזה נרכשת ע"י לימוד פסיכילוגי.

 

[nehud]

אמונה היא החוט המקשר

בין כתובים (אנשים) עתיקים בדרך כלל העוסקים בכיצד על האדם לנהל את חייו לבין הבחירה של האדם בפועל כיצד לנהל את חייו האם לנהל את חייו על פי/ בעזרת כתבים עתיקים וחדשים של פילוסופיה (בודהיזם, יהדות, סופיזם,,,,, ) או להסתפק בכתבים חדשים של פסיכולוגיה המובילה בעיקר לפעולה בתחום הנורמטיביות חברתית (פילוסופית החיים של החברה הספציפית) מבלי לבחון את הפילוספיה עצמה. באהבה אהוד

 

[SimSim314]

יש את הצד השני של המטבע

ספרים עתיקים מדברים על הדרך להגיע לאושר. הדרך שם היא במקרה הטוב לא מועילה, והרבה פעמים מזיקה. אולי רק כמה צורות מדיטציה הנהוגות בבודיזם הוכחו כבאמת מועילות לאושר. הרעיון המדעי הוא לא רק לחקור מנקודת מבט של הנורמות החברתיות, אלא בעיקר מנקודת מבט של האנשים והרגשתם הסובייקטיבית. המחקר גם עוסק על השפעות החברה על האדם תפיסתו והרגשתו. כמובן המחקר מבוסס עצמו על פילוסופיה מסויימת, אבל בעיקר ישנו אוסף גדול של נתונים, שעובר עיבוד ואיננו ניתן לזיוף בקלות. כך שהנחות אפריוריות שגויות לא יובילו למחקר פורה.

 

[nehud]

הצד השלישי של המטבע

האמונה שלך "בספרים עתיקים" כפי שבאה לידי ביטוי בכתובים ",,הדרך שם היא במקרה הטוב לא מועילה, והרבה פעמים מזיקה,," קובעת את פילוסופית החיים שלך ונותנת למדע עוצמה שאין לו - המדע מטבעו חוקר ועושה שימוש בסטטיסטיקה לצורך הגדרות אוביקטיביות ומישום כך באופן אוטומטי הפילוספיה המדעית תבקש למקם את הסוביקט בתוך ההגדרות האוביקטביות שהגדיר המדע באמצעות תבנית נורמטיבית (מדעית) כזו או אחרת. לנתונים רבים ככל שיהיו אין משמעות ללא פילוסופיה (עיבוד הנתונים) וכמובן שפילוספיה אחת יכולה להיות שגויה בעיני פילוסופיה אחרת . שהרי יש עשרות מחקרים על בני המין האנושי הנמצאים בסתירה האחד מהשני כמובן גם מחקרים פסיכולוגיים. לטעמי רק לאחר שאדם מכיר ומקבל את פילוסופית החיים של עצמו יש ביכולתו לבחור את הכלים (פסיכולוגיה לדוגמה) בכדי להביא את הפילוסופיה לידי מימוש מיטבי באהבה אהוד

 

[SimSim314]

אוקי למשל

המדע אומר שאותה השמש בבוקר היא אותה השמש בערב. אני לא רואה שום צורך פילוסופי עמוק, בלהבין אמת אמפירית. אמת על העולם מקבלים מתוך תצפיות פשוטות. לגבי הפסיכולוגיה, השאלה האמיתית היא איך להסביר את התצפיות ולהכליל את המידע, אבל זה לא פילוסופיה. כי פילוסופיה מתחילה מלמעלה למטה, מתוך איזשהם טיעונים אפריוריים לא מבוססי מציאות, ואינה מחוייבת להיצמד למציאות. לעומת זאת הפילוסופיה שבבסיס המדע מחוייבת להיצמד לעובדות, לכן פילוסופיה שלא מצליחה לבסס תאוריה מדעית מספיק טובה, היא פילוסופיה לא מתאימה למדע. כביכול מודל מתמטי שאינו מסביר טוב מספיק את המציאות.

 

[nehud]

השמש של אתמול אינה../images/Emo140.gif השמש של היום

במודל פשטני אכן השמש של אתמול היא אותה אחת היום, (מתוך טיעון של תצפית מדעית ומסקנה מוטעת) כמו כל מודל מדעי טוב כך גם פילוסופיה טובה מתבססת על תצפיות ונדרשת למסקנות איכותיות . כמו כל מודל מדעי גרוע המתבסס על תצפיות שטחיות ומסקנות חלקיות או מעוותות.כך גם פילוסופיה גרועה באהבה אהוד

 

[hilabarak]

אני מאוד מסכים, הפילוסופיה הקיומית היא החלק

הקצר בתהליך. רוב בני האדם יסכימו שחיפוש אחר האושר דרך הגשמה הוא המהות (תוך קבלת קשיים - בריחה מהם רק מעצימה אותם). הדיון האם הגשמה מגיע דרך חיים נורמטיביים המשלבים משפחה והשגיות חלקית, או דרך חיים קיצוניים יותר המשלבים הישג (כזה או אחר) ללא משפחה - היא שאלה אישית פסיכולוגית. השאלה "איך בפועל להגשים לאחר שבחרתי את הנתיב הרצוי לי ?" (כי הרי יש מיליוני בני אדם שצועדים בנתיבם שלהם באומללות) היא בכלל שאלה פסיכולוגית נטו. בקיצור לדעתי - הפילוסופיה היא החלק הקצרצר בתהליך. החלק העצום שאיננו מסתיים לעולם הוא העבודה הקשה ביישום, שכרוכה בעיקר במודעות/פסיכולוגיה.

 

[העין השלישית של הצאט]

האושר כדרך פסיכולוגית ?

הטענה שהדרך אל האושר נתונה בידי הפסיכולוגים היא כמעט מגוכחת, והראיה היא כל אותם אנשים הסובלים והולכים לפסיכולוגים במשך תקופות ארוכות ולא בדיוק יוצאים מהמצבים של האומללות או הדיכאון או החרדות בהם הם נמצאים, הפסיכולוגיה מבחינת הבנת נפש האדם נמצאת עדיין בחיתוליה ובטח שאינה עוסקת באושר, לעומת זאת הפסיכולוגיה העממית או הפילוסופיה של נפש האדם או החיפוש אחרי האיכות הפנימית הם דבר שמתפתח כבר אלפי שנים, ונעשו בו בכל התרבויות מאמצים ופתרונות שונים כאלה ואחרים, הגישה במזרח היא הרבה יותר מאשר מדעית, היא גישה התנסותית, דרך חיים חברתית, עם שפה ומושגים ומונחים אשר בנויים על עושר התנסותי רחב מימדים ורב וותק. נסיון זאת של הכרת נפש האדם והכרת הדרך הרוחנית כדרך אל האושר היא לא בעלת צביון דתי אלא צביון התנסותי, ולכן היא מתאימה הרבה יותר לכל האנשים מכל סוגי החברות והתרבויות. פסיכולוג לא יוכל אף פעם ללמד אותך מה זה אושר מאחר והוא עצמו לא למד להיות מאושר, הוא למד לטפל בסימפטומים בדיוק כמו רופא ברפואה המערבית שלא יודע לטפל בצורה הוליסטית בחולה שלו ,, לעומת שיטות רפואה אחרות המטפלות גם באנשים בריאים, אני לא יודע מאיפה הבאת את הרעיון בכלל שהדרך לאושר נתונה בידי הפסיכולוג אשר עדיף על הפילוסוף ולצורך זה אני רואה גם הרעיונות הפילוסופים שנאגרו אלפי שנים בתרבויות השונות כפילוסופיה. אלא שאני חש כאן נסיון לנכס לפסיכלוגיה בהיותה מדע מדוייק כוחות שאין לה ושהיא אינה עוסקת בהם כלל וכלל.

 

[SimSim314]

צר לי

אבל כנראה שאינך לא רק לא מודע לפסיכולוגיה המודרנית, אלא אפילו אינך מוכן להיפתח וללמוד אותה. יש כ"כ הרבה מחקר על אושר, כ"כ הרבה עצות ודרכים להגיע לאושר - וגם הפרכות מעניינות על איך לא מגיעים לאושר, שפשוט חבל לי עליך. אתה מדבר לא מתוך ידע מעמיק במחקר ובאנשים שהולכים לפסיכולוגים, אלא אתה מדבר מתוך הסתכלות שיטחית והכרה עוד יותר שיטחית של הפסיכולוגיה. עם דבר אחד אני מסכים, הדרך לאושר איננה קשורה כלל ועיקר בדת, כל האנשים מחפשים אושר, ודרך להרגיש טוב, וזה לא קשור לאמונה בכלל. פסיכולוגיה עוסקת רבות בטיפול באנשים בריאים, במיוחד זה התחיל להיות זרם מרכזי בתחילת שנות ה 90, ושמו פסיכולוגיה חיובית.

 

[hilabarak]

הפסיכולוגיה לא שייכת לפסיכולוגים

בדיוק כמו שהכלכלה לא שייכת לכלכלנים. ברור מאליו שאין אפשרות לנהל חברה בשוק מודרני ללא כלכלה, אבל אין זה אומר שכלכלן יגרום לחברה להצליח. יכול בהחלט להיות שהכלכלן איננו מוכשר, יכול להיות שהמוצר גרוע, יכול להיות שהמנהל לא מקשיב לכלכלן. גם בטיפול פסיכולוגי, יש פסיכולוגים לא מוכשרים, יש מטופלים שלא טורחים להקשיב לפסיכולוגים, יש אנשים שהוריהם עשו בהם פשעים כל כך גרועים, שאין צ'אנס שפסיכולוג יצליח. אבל כישלון של פסיכולוג איננו מעיד על כך שהפילוסופיה עדיפה. מהניסיון שלי הדרך לאושר עוברת דרך עולמו הרגשי/פסיכולוגי של האדם, ולא דרך דיבורים כלליים. ואכן אין דבר יותר קשה לאדם משינוי עצמו, אבל אין ספק בעיני ששינוי עצמי הוא ז'אנר פסיכולוגי במהות ולא פילוסופי.

 

[nehud]

שבוע טוב ברק

מצאתי לנכון לאחר קריאת המשפט ",אבל אין ספק בעיני ששינוי עצמי הוא ז'אנר פסיכולוגי במהות ולא פילוסופי. ,," להפנות אותך לספר בשם טאו טה צינג אשר נכתב לפני 2400 שנה בידי פילוסוף סיני לאו צה בן זמנו של קונפוציוס ועוסק בפילוסופיה של שינוי עצמי !! וזאת כ 2200 שנה לפני הולדת הפסיכולוגיה / המחקר הפסיכולוגי ועשרות הזנרים בפסיכולוגיה. להבנתי הבלתי מחייבת לכל אדם יש פילוסופית חיים בין שהוא מודע ובין שלא, התהליכים הפסיכולוגים /רגשיים שלו נעים סביב פילוסופיה זו ומכאן הצורך להיות מודע "ולטפל" הן בפילוסופית החיים והן בתהליכים הפסיכולוגיים רגשיים שם התוצר, בו זמנית ולאורך כל החיים, שהרי פילוסופית החיים מטבעם משתנות לאורך החיים.קביעת העדפה בין פילוסופיה לפסיכולוגיה דומה להעדפת רגל שמאל על ימין בצעידה הנקראת " מסע החיים". כמובן שיש פילוספיות חיים שאינם נכונות לאדם כזה או אחר כפי שזנרים פסיכולוגים אינם נכונים וזאת אף מעבר לאנשים העושים שימוש לקוי או ניבזי ביכולתם. באהבה אהוד

 

[עננית נוצה]

גם אריסטו...

מדבר על אתיקה ושינוי התנהגותי. גם הוא, ממש כמו לאו צה, נולד לפחות יומיים וחצי לפני פרויד...

 

[nehud]

האם אנו מדברים

על שינוי התנהגותי כלפי חוץ (החברה) או שאנו מדברים על שינוי פנימי, הלך הרוח הפנימי כלפי פעולות המתבצעות בחוץ (בחברה) אשר כמובן יוצרות גם שינוי התנהגותי.כלפי אותה חברה. דוגמה קיצונית : אתיקה יהודית (בעשרת הדיברות) לא תחמוד אשת רעך - אכן התנהגותית אתה לא חומד, אך האם החמדנות נותרה הלך רוח פנימי הממתין לשעת כושר כאשר החברה אינה צופיה או כאשר תמצא בחברת אסקימוסים המוסרים את נשותיהם לאורח ממרחקים? באהבה אהוד

 

[עננית נוצה]

גם וגם

כוונתי לשינוי התנהגותי משני הסוגים שציינת. לטעמי, שינוי פנימי גורר בעקבותיו, בהכרח, גם שינוי חיצוני, שהרי למידותיו של האדם (קרי: "הלך הרוח הפנימי", כהגדרתך) ביטוי חיצוני בהתנהגותו. באשר לדיבר "לא תחמוד", שים לב שבעשרת הדברות שבספר דברים, הנוסח הוא: "וְלֹא תַחְמֹד, אֵשֶׁת רֵעֶךָ; וְלֹא תִתְאַוֶּה בֵּית רֵעֶךָ, שָׂדֵהוּ וְעַבְדּוֹ וַאֲמָתוֹ שׁוֹרוֹ וַחֲמֹרוֹ, וְכֹל, אֲשֶׁר לְרֵעֶךָ". המחוקק בספר דברים עשה הפרדה בין אשתו של האדם לבין רכושו. רק בנוגע לאישה מופיע הצו "לא תחמוד" בעוד לגבי שאר הרכוש מסתפק המחוקק בציווי "לא תתאוה". היו מהפרשנים המסורתיים שהסבירו 'חמידה' כלקיחה ממש, בעוד 'התאוות' היא ההשתוקקות שבלב. רמב"ן, לדוגמא, מפרש: "...הלאוין כמו ולא תתאוה ולא תחמוד, שאם התאוה בלב עובר בלאו הראשון, ואם הוסיף לעשות כאשר חשב עובר גם בלאו השני". הדוגמא הזו מצביעה על כך שעל האדם לאמץ לעצמו דפוסי חשיבה ("הלכי רוח פנימיים"), שיבואו לידי ביטוי חברתי (ללא קשר בשאלה אם יש מי שצופה במעשיו, אם לאו). לכך מכוונת התורה באמצעות ההבחנה בין 'חמידה' ל'תאווה'; אע"פ שיתכןכי התאווה גדולה- ההשתוקקות רבה- על האדם לרסנה, ולו כדי שלא להגיע לכלל 'חמידה'- שהיא ביטוי התנהגותי שלוח רסן לתאוותו.

 

[nehud]

האם באמת יש

חוכמה בפרשנות האומרת לא תתאוה לחמורו, שורו ואמתו של רעך אך אין בעיה עם אישתו כל עוד אינך חומד אותה בפועל, או שיתכן והתתאוה כוונה לקינאה (למה לי אין ולשכני יש) בו בזמן שלחמוד מתייחס להלך רוח אשר לעיתים מוביל לפעולה באהבה אהוד

 

[עננית נוצה]

בודאי ובודאי

שהרי ההתאוות הגדולה ביותר שיש לו לאדם- היא לאישה... וכי ניתן לצוות על הלב? לכן התורה אינה מוצאת לנכון להטיל על הציבור הגברי גזרה שאותו הציבור לא יוכל לעמוד בה, ואינה מצווה שלא להתאוות לאשת רעך (האם זה בשליטתך שלא להמשך לאישה יפה ומושכת...?)- ציווי חסר טעם בעליל- אלא רק שלא לחמוד אותה. כלומר: התאווית לה? זבש"ך! אך לחמוד אותה אסור! אכן חכמה רבה בפרשנות זו. מבין כל שאר הפרשנויות, זו המקובלת עלי ביותר.

 

[nehud]

השקפת עולם פמינסטית למדי

50% + מהאוכלוסיה נשים 10% מהגברים נמשכים לגברים כלומר רק 40% - מבני האדם נמשכים לנשים בו בזמן שלנשים עומדת הזכות בתקופה האמורה לחמוד את אותו הגבר (לאה ורחל, מלכת שבא לשלמה למרות שהיה עסוק מעל הראש) והרי היום שזכות חוקית זו לא קיימת האם אין נשים "פנויות" רבות החומדות גברים נשואים במיוחד במידה והם מצוידים היטב

גברת יקרה כגבר מנוסה

ברצוני לומר לך שבין להנות מיופיה של אשת איש לבין לחמוד אותה (להימשך) יש פער ענק שנסגר רק בהבל פה של אישה בעלת סטריוטיפים ואו גבר חמדן ואימפוטנט . באהבה אהוד נ.ב התאווה הגדולה ביותר שיש לאדם היא כוח ושררה - האישה היא רק דגל של הצלחה בנושא

 

[עננית נוצה]

וואווווו... ../images/Emo13.gif

הייתי אומרת שהקשר בין מה שכתבתי לבין תגובתך, הוא קלוש למדי... אתייחס אל דביך אחד לאחד: - שכחת את אותו אחוז של נשים הנמשך לנשים- עובדה המשנה את אחוז האוכלוסיה הנמשך לנשים, כפי שציינת דבריך... - בתקופה "האמורה" (קרי: תקופת המקרא) לא היתה, בשום פנים- אבל בשום פנים (!!!)- זכות לנשים לחמוד (= לקחת) גברים. סיפור רחל ולאה הוא סיפור אומלל ונוגע ללב על משולש רומנטי, שאליו נקלעו שתי הנשים באל-כורחן. יעקב היה הבעל החוקי של שתי האומללות הללו. באשר למלכת שבא- מדובר בחברה אחרת (שבא) בעלת מאפיינים סוציולוגיים שונים משלנו. האגדה משלימה, באופן רומנטי למדי, את סיפור החיזור של המלכה אחר מלכנו היקר... - היום נשים מתאוות וחומדות- אכן. אך מה רב הפער בין עולמנו אנו לעולם המקראי. ומה רב הפער בין מצוי לרצוי... - המחוקק אינו מחוקק חוק, אלא בהתייחס למצב נתון. אם הוא אוסר- משמע, אנשים נטו להתיר... - "להתאוות"= להמשך; "לחמוד"= מימוש התאווה. להנות מיופיה של אישה= להימשך אליה. לחמוד אותה= לא להסתפק במראה עיניים לבדו. ההגדרות: "...הבל פה של אישה בעלת סטריוטיפים ואו גבר חמדן ואימפוטנט" הן הגדרות מעניינות... ולא, הן בכלל לא סטריוטיפיות (

)... מממ... צריך לשאול את הרמב"ן אם היה אימפוטנט (

)... - האישה היא אכן "דגל של הצלחה"- הנה, סוף סוף אמירה שאינה שוביניסטית, סטריאוטיפית, או השד (

) יודע מה...

 

[עננית נוצה]

דביך= דבריך

 

[nehud]

בוקר טוב ליום טוב עננית

אני תקווה כי לקחת את הדברים בהומור ולא קשה מדי? במידה וכן מבקש את סליחתך

כתבת ",, יעקב היה הבעל החוקי של שתי ,," וזו היתה כוונתי שלשתי נשים ויותר היתה הזכות לאחוז בגבר אחד, לגבי המיסכנות שלהן אינני בטוח כלל ועיקר , לגבי מורכבות החוויה אין ספק! עבורי הוראה חוקית האומרת אל תתאווה (בין אדם לבין עצמו) לחמורו , שורו ואמתו - במיוחד אמתו שנחשבת נחותה בזמנו ואף זמינה לכל דחפין , מתייחסת למושג קינאה ודחף במקרה הטוב להישג חומרי (אל תעשה לך אלוהים אחרים) ובמקרה הרע לחמדנות אשר בתהליך החיובי שלו יוצר תהליכי מסחר (השתלטות עוינת) , במקרה הרע יותר לחמוד גם את אישתו של רעך בנוסף לאמתו ,שורו וחמורו. עננית כל הצהרה גורפת על אוכלוסיה מוגדרת היא סטריוטיפ , האם הרמב"ן היה אימפוטנט אין לי מושג והאמת שאין זה חשוב לי כלל היות וכישרונו ליצור שינוי תפיסתי היה נכון לתקופתו וכעת גישתו היא זו הנדרשת לשינוי בהתאם לשינוי בחיים (כפי שאכן בחר הוא לעשות) האם נבדוק את סוגי הדגלים המייצגים הצלחה עבור האישה - אזי גבר מצויד היטב גופנית וחומרית מייצג זאת היטב, באהבה אהוד נ.ב מצטער ששכחתי את 10% - 20% מחברותיך הנשים הנמשכות לנשים - לא זכור לי כי נקבעו חוקים ואיסורים לכך גם במידה והאישה נמצאת בזוגיות עם גבר (עבור גברים החוקים היו ברורים יותר)