שלום לכולם

[lightm]

שלום לכולם

אני מאוד מתעניין בפילוסופיה, והסתכלתי קצת בפורום וראיתי שאתם מעלים נושאים מאוד מעניינים. קראתי עכשיו את דקארט, מסידרת הפילוסופים הגדולים. חיפשתי אצלו תשובה לשאלת הגוף והנפש, שאלה שהעסיקה אותי הרבה, על מנת למצוא איזושהיא דעה לדבוק בה, וכל מה שמצאתי היה בילבול גדול. איך דקארט יכול לטעון שהגוף והנפש נפרדים ומיד אחר כך לטעון שהגוף והנפש הם מאוחדים? הטענות שהוא העלה על כך שהגוף והנפש נפרדים נראים לי הגיוניים אך גם הטענות על כך שהגוף והנפש מאוחדים נראים לי הגיוניים. האם הוא הגיע למקנה כלשהיא לבסוף?

 

[nissimhania]

עד כמה שידוע לי

זו בעיה שלעולם לא נפתרה. מה שנקרא, ´עניין של אמונה´.

 

[lightm]

מי עוד דיבר על שאלת הגוף והנפש?

וניסה להוכיח שיש הפרדה ביניהם? אני חושב שלהאמין בכך שהנפש נשארת לאחר שהגוף מת, מאוד יכול להקל על החיים. זוהי מין תפיסה חילונית כתחליף לאמונה באלוהים.

 

[nissimhania]

תפיסה חילונית??

מעניין שאתה חושב ככה, התוכל להסביר מה כל כך ´חילוני´ בה?

 

[InnerKid]

הדואליזם של דיקרט

דיקרט מפריד את הגוף מן הנפש. הוא מכיר בקיומם של כל אחד מהם, אולם הקיום שלהם הוא נפרד לחלוטין אחד מן השני. הגוף והנפש הם שני דברים שלכל אחד מהם תכונה מהותית שונה. הגוף שייך לתחום העצמים המתפשטים, כלומר היותו תופס מקום בחלל, והנפש שייכת לתחום העצמים החושבים - ואלו הן התכונות המהותיות של הגוף ושל הנפש. ההפרדה הדיכוטומית בין הגוף לנפש הולידה את מה שקוראים לו בפילוסופיה "הבעיה הפסיכופיסית" - שהיא השאלה כיצד משפיעה הרוח על הגוף וההיפך. דרכו של דיקרט להתמודד עימה היתה למקם את הקשר בין הגוף לנפש בבלוטת האיצטרובל שבמוח, אולם זה אינו ממש פותר את הבעיה, כיוון שזהו פתרון העונה על היכן מתקיים המפגש בין הרוח לגוף, ולא כיצד מפגש כזה אפשרי.

מאור.

 

[lightm]

אבל זה בעצם יוצר סתירה

לא יכול להתקיים מצב בו הגוף והנפש גם קשורים זה לזה וגם נפרדים זה לזה. ברגע שדקארט נתן שתי תאוריות הסותרות אחת את השניה, לפי פרמנידס, שני התאוריות שלו לא יכולות להתקיים. איך הוא בדיוק פתר את הפרדוקס הזה? או שהוא לא פתר?

 

[InnerKid]

סתירות, פרדוקסים, וחשיבה מערבית

קודם כל, לשאלתך בהודעה הקודמת - על מה שנקרא "הבעיה הפסיכופיסית", הקשר בין הגוף לנפש, ניסו פילוסופופים רבים לעמוד ולתת תשובות שונות ורבות. אין איזו "ידיעה מוחלטת" או תשובה מוחצת, ואולי זה באמת עניין של אמונה, בדיוק כמו שלומר שהכל חומר ואין כלל נפש זו גם אמונה לכל דבר. דיקרט לא פתר את הבעיה הזו, וזוהי בעיה של כל הדואליסטים כמו דיקרט - איך בעצם יכול להתרחש הקשר בין שני עצמים שהם שונים אחד מהשני, וסותרים אחד השני. לגבי שתי תאוריות הסותרות אחת את השניה, אני לא בדיוק יודע מה פרמנידס אמר על זה, אבל פרמנידס, כמו גם דיקרט ידידנו הם בני התרבות שגם אנחנו, אם נרצה או לא, חברים בה, והיא התרבות המערבית, שמשחר ימיה קידשה את הרציונליות כערך עליון וכמדד להשגת ידיעה להכרת האמת. אך מי בכלל אמר שהממשות היא רציונלית נטולת פרדוקסים ? תשובה אפשרית שאפשר לתת, היא שהן הגוף והן הנפש הן שני ביטויים שונים של דבר אחד, כך שלגוף יש תכונות משלו עקב היותו גוף, כך גם לנפש, אולם שניהם אינם שונים זה מזה או סותרים זה את זה, אלא שני ביטויים של דבר אחד. חשיבה מסוג זה ניתן למצוא יותר בהגות המזרחית (סין והודו), אבל גם במערב היו שחשבו באופן דומה לכך, כמו למשל שפינוזה, שטען כי אלוהים הוא הכל, וכי יש לו אינסוף תארים שונים (כאשר תואר הוא סוג של תכונה מהותית), כאשר בני האדם יכולים לתפוס בהכרתם רק שניים מאינסוף תאריו והם תואר ההתפשטות ותואר המחשבה (שהם הנפש והגוף בהתאמה) - אך למעשה אלו הם ביטויים של אותו הדבר.

מאור.

 

[lightm]

והשאלה המתבקשת - מהו אותו דבר?

אם הגוף והנפש שניהם ביטויים לאותו דבר, מכאן אתה יכול להסיק שהגוף והנפש הם דבר אחד. ואם הגוף והנפש כאחד מבטאים דבר מסויים, מהו אותו דבר? הקיום? ואיך אפשר להיות וודאים שאותו קיום קיים, אם אם אינינו בטוחים בקיום הגוף, או בקיום הנפש ומכאן בקיום של שניהם ביחד? משום כך, אינני חושב שיש אפור בנושא זה. יש או שחור או לבן. או שהגוף והנפש נפרדים, או שהם קשורים זה לזו.

אור

 

[InnerKid]

אלוהים כמובן... ../images/Emo13.gif

שפינוזה אינו ספקן כמו דיקרט, והוא מתחיל את הדיון שלו בהגדרה של עצם, שהוא מושג מתוך עצמו ומושגו לא צריך להיות תלוי בשום דבר מחוצה לו, כלומר הוא סיבת עצמו. בהמשך טוען שפינוזה כי קיים רק עצם אחד, וכי אלוהים זהה לעצם הזה. האלוהים של שפינוזה הוא אלוהים שנמצא בכל, הוא יש אינסופי מוחלט ונצחי. אנו מסוגלים להכיר רק שניים מתאריו של האלוהים (כאשר תואר הוא תכונה מהותית) - שהם כאמור תואר ההתפשטות, שמאפיין את החומר ותואר המחשבה, שמאפיין את המחשבה המופשטת. אנחנו בעצם אופנים של אותם תארים, ובתור אופנים שכאלו אנו סופיים, מוגבלים, וכפופים לחוקיות שחיצונית לנו, בניגוד לאלוהים, שהוא הכל (ולא נמצא בכל, אלא הוא הכל בעצמו, שזה שונה) ואין הוא כפוף לשום חוקיות שמחוצה לו. תפיזה כזאת כמו של שפינוזה נקראת פנתאיזם, שאומרת שאלוהים הוא כל מה שיש, כל מה שקיים, והוא אינו מוגבל על ידי שום דבר. שפינוזה בסה"כ יוצא מתוך הגדרות האלוהים של בני תקופתו ואומר כי אם האלוהים הוא אינסופי ומוגבל הוא לא יכול להיות טרנסצנדנטי (חיצוני) ליקום, אלא הוא חייב להיות הכל, כי אם יש משהו שהוא לא, אזי הוא כבר מוגבל וזה סותר את הגדרת האלוהים כיש אינסופי ובלתי מוגבל. דעות אלו של שפינוזה הביאו את בני תקופתו לראות בו אתאיסט וכופר גמור. את דיוני מתחיל שפינוזה בהגדרות ובאקסיומות, מהן הוא גוזר משפטים הכרחיים, כאשר אמיתותן היא הכרחית בשל הקוהרנטיות וחוסר הפתלתלות שבהוכחות (וזה מה שיומר שפינוזה כדי לתקף את עמדתו, כמובן), והספר שלו, תורת המידות, נראה כמו ספר הגיאומטריה של אוקלידס. כדאי לדעת שהמוטיבציה של שפינוזה לכתוב היתה הרצון העמוק שלו להשיג אושר נצחי, שלוות נפש ומרגוע, לבטל את פחד המוות ולהגיע להכרה של מקומו שלו כאדם ביקום.

מאור.

 

[lightm]

ורצון זה הוא כמובן רצון כולנו... ../images/Emo8.gif

 

[InnerKid]

דווקא לא...

ידידנו דיקרט רצה לחפש וודאות מוחלטת כדי לבסס את המדעים.... אבל לפחות זה הרצון של רובנו...

מאור.

 

[lightm]

התכוונתי ל:

"הרצון העמוק שלו להשיג אושר נצחי, שלוות נפש ומרגוע, לבטל את פחד המוות ולהגיע להכרה של מקומו שלו כאדם ביקום"

 

[InnerKid]

אני יודע... ../images/Emo13.gif

הבנתי את זה עוד קודם, ועל בסיס זה כתבתי מה שכתבתי... אולי גם זה היה רצונו של דיקרט, לך תדע... אבל לפחות זה לא מה שהוא הצהיר במכוון כמוטיביציה שלו לפילוסופיה שלו.. בניגוד לשפינוזה