שלום לכולם
, אני לא רוצה לטחון מים סתם...

שלום לכולם
, אני לא רוצה לטחון מים סתם...

אני פשוט רוצה להעלות קצת לדיון משהו שמעיק עלי ואיכשהו התגלגל מתוך התגובה שלי בשרשור הכרות, אז נראה לי שזו הזדמנות טובה להעלות את הנושא באופן כללי
...

אין לי עניין בדיון המיושן האם אפשר לשנות או לא. אבל פשוט משגעת אותי האמירה שכל פעם שמישהו [רמז דק - בדרך כלל אני] מציין שהוא חושב להשתנות אז ישנן שתי תגובות אופייניות, שהן בעצם שני צדדים של אותו מטבע:

א.
תצא מהסרט שלך, הומואים לא יכולים לשנות את הנטייה שלהם
. [לפעמים הכותה מרגיש צורך גם לנמק, בגלל ש... ואז יש לי לפחות אפשרות להתייחס לטענות]

ב.
אני מאחל לך כל טוב ושתצליח, אבל זה לא באמת להשתנות, כי אתה לא באמת הומו
. [אם הטענה הנ"ל אין מה להתווכח כי השאלה היא בהנחת היסוד, הומו=לא יכול להשתנות]

ג.
[סעיף של א'] תצא מהארון, ברור שתצטרך לעשות את זה מתישהו, השאלה היא רק איך ובאיזה תזמון ולמי לספר בשיחה אישית ולפני מי לצאת בהצהרות...


אני לא רוצה לקבוע מה אחרים אומרים על כך, זו התחושה שלי ואפשר כמובן לחלוק עליה [אפילו רצוי!]. אם הייתי מתיימר לדעת על מה אחרים חשובים ומה עובר להם בראש לא הייתי שואל או מעלה את הנושא לדיון. אז הייתי שמח לדעת מה אתם חושבים...
 

פורטי40

New member
נשמח לשמוע איך התשנית, כשתשתנה

מקווה שתהיה משתנה קבוע ולא משתנה תלוי
(אם לשאול מושג מעולם המתמטיקה).
 
תודה


מושג מעולם הפונקציות ומשמש יותר בעולם המחשבים שקשור למתמטיקה...
אם יש אפשרות לשינוי, כדאי לחפש אותה, ואם לא אז נמצא דברים מעניינים בדרך...
 

avitano

New member
תראה...

אנשים מדברים מנסיון, אם לא שלהם אז של אחרים
אני מכיר כל כך הרבה אנשים שניסו לשנות
נלחמים בעצמם, שונאים את עצמם.. ולמה?

אם לא בחרת להימשך לגברים, לא תצליח לבחור להפסיק להימשך אליהם
רבים וטובים ניסו ולא הצליחו, אתה רוצה לנסות? תנסה
אבל עד שלא תצליח אתה לא יכול לצאת בהצהרות כלשהן שזה אפשרי

אתה חושב שכל אבל כלללל מי שניסה עד עכשיו לא באמת רצה ועכשיו אתה תבוא ותשנה את הכללים? :]

שיהיה בהצלחה P:
 
בבקשה בלי ציניות... זה הורג אותי... באמת...;-

אני אמרתי דברים מהניסיון שלי, שכולל בעיקר תהיות על האישיות שלי והזהות המינית גופנית שלי.


לא יצאתי בהצהרות על אף אחד, פשוט שאלתי שאלה, אפשר לענות, לא להסכים.


אבל בבקשה להקשיב לפני שמתקיפים, זה פוגע, יש אדם שיושב מהצד השני של המחשב.


לגבי העניין האחרון, ברור שאיני תולה את האשמה של מי שלא הצליח להשתנות בכך שהוא לא ניסה מספיק, הרי זה עוול שאין כדוגמתו.


כואב לי לקרוא את התגובה שלך, אבל אני מבין שהיא נובעת מתחושה שבאתי לשלול דעות של אחרים, ואני בסך הכל רוצה להקשיב...
 

avitano

New member
איפה ראית ציניות?

התגובה הייתה רצינית מתחילה ועד סופה אף לא ברור לי מדוע כאב לך לקרוא אותה?
 
אולי עוקצנות יהיה יותר מדוייק...


התייחסתי בעיקר למשפט הבא:


"אתה חושב שכל אבל כלללל מי שניסה עד עכשיו לא באמת רצה ועכשיו אתה תבוא ותשנה את הכללים? :] "

לא חשבתי כך על אחרים, אמרתי את דעתי האישית. כפי שאמרתי אני לא מתיימר לחשוב במקום אנשים אחרים...
 
התגובה היא לא אוטומטית לטענה הזאת

ראשית, אני חושב שהטרמינולוגיה היא מוטעית. לדעתי אין לדבר על "לשנות את הנטייה המינית" כי אי אפשר לעשות זאת. הנטייה נשארת שם בכל מקרה, לכל היותר ניתן אולי מעט להקהות אותה. מה שאפשרי בעיניי הוא בירור אם קיימת *גם* משיכה לנשים אצל מאן דהוא. תהליך שאדם צריך לברר עם עצמו, ומוטב יחד עם פסיכולוג.
ואז במידה שיש הצלחה, הוא כבר לא הומו, אלא דו-מיני ברמה כזו או אחרת. גם לגבי קיום של דו-מיניות יש מחלוקת, אבל זה כבר לא מענייננו. אז כן, הומו הוא מי שנמשך לגבירם בלעדית במסגרת המונח שאני עוש שימוש כשאני אומר "הומו".

שאר השיטות הרפרטיביות שהזכרת (דימיון מודרך, לצאת עם אישה עדינה מאוד וכו')- בהם עושים שימוש ב"עצת נפש"- אין להם תוקף מדעי והם מעולם לא הוכחו כיעילות. מעודי לא פגשתי "הומו" שהשתנה. פגשתי הומואים שהתחתנו וחלק מועט מהם אכן מצליח לשמור אמונים לנשים שלהם תוך קושי כזה או אחר.

כאשר אפגוש הומו שהשתנה או הוכחה מחקרית שאפשר להשתנות, אשנה את דעתי ביחס לשאלה האם הומואים יכולים להשתנות. כפי שאיחל לך פורטי, הרבה בהצלחה בהשתנות, מקווים שתחזור לדווח לנו כשזה יקרה- בינתיים אף אחד לא חזר מעבר להרי החושך עם הבשורה הזאת.

מעבר לכך, הדבר גם בנימי נפשנו כי לצערי הדיון אינו דיון נקי ותיאורטי שבא לבדוק האם יש אפשרות לחלק מהומואים להשתנות. נעשה בכלי הזה שימוש ציני, זול ופוליטי. לדוגמה השימוש שעושה בו הרב אבינר- הטוען שכל הומו יכול להשתנות ויש 100% הצלחה. זה כמובן שקר מוחלט. הרי גם אם נצליח להוכיח שיש כמה מתי מספר הומואים שהשתנו, זה לא שומט את בסיס הלגיטימציה לקיום ולזהות של כל ההומואים שלא השתנו כיוון שאינם יכולים. וזה גם לא מכריח הומואים לעבור דרך הייסורים של 12 שנה לפחות (כפי שלמשל דורש הרב הראל, שכיום משמש הרב של "כמוך")- רק כדי לקבל את "תו הכשרות" שניסית ולא הצלחת.
 
נו, מה אפשר לעשות?!?!?!


חשוב לי להביא את התגובה שכתבתי למטה, לאחר עריכה קלה, בעניין אחר למה ששאלת אותי באותו עניין...


ההגדרה שלי להומו, הוא גבר לא בעל אלמנטיים נשיים יותר מאשר רוב חברי המגדר שלו, והוא נמשך לבנים...


לא מסכים עם הטענה שאומרת, הומו = לא יכול להשתנות. צר לי, אבל עדיין לא הבנתי את הקשר הלוגי...


אגב, מי אמר שסטרייט לא יכול להפוך להומו? אף אחד לא דיבר על חד צדדיות כאן...


בקיצור הנחות סמויות הן עדיין הנחות גם אם לא קוראים להן בשמן...


לגבי עצת נפש, אני בקשר עם חבר שעובר טיפול שם, ועד לכמה וכמה סיפורים של כאלה שהשתנו...


נכון, קשה לי מאוד [עד בלתי אפשרי] להאמין שיש פיתרון קסם לכל אחד ואחד, ועוד יותר אני לא מסכים לכך שיתלו את סיבת הכישלון בחוסר כח רצון של המטופל...


בעניין הזה אני תלמיד של הרב קוק שבנפש האדם יש כוחות שונים שניתנים לנו מהלידה ומהחברה, מה עושים איתם, זאת כבר שאלה של בחירה חופשית...
 
הכותרת נועדה להרחיק את מי שלא מתאים לו


מי שמרגיש שהוא מיצה את הנושא,
או שסתם לא בא לו לדבר על זה...


בגלל זה לא אמרתי שזה משהו שבוער בי,
יש כאן אנשים נפלאים שמוכנים תמיד לעזור,
ואני לא רוצה שמישהו ירגיש מחוייב לענות על משהו שלא בא לו...
 
חמוד


מה הנימוק של הטענה?

אם היא מתבססת על כך שאף אחד לא ינסה,

אז זה אומר שדווקא כן יכול שיש בזה משהו...
 
זה מה שאפשר לעשות

ראשית עניתי לך גם למטה. הומו הוא מי שנמשך לגברים. מי שנמשך לגברים ומוצא בעצמו גם משיכה לנשים הוא בהגרה לא הומו- כי אם דו-מיני/ביסקסואל. אבל אדם שנמשך רק לגברים ואין בו טיפת משיכה לנשים- הוא הומו. וכאמור טרם נמצא הומו *שכזה* שפתאום נמשך לנשים בעקבות טיפולים כאלו או אחרים.

לא מפתיע שאתה עומד בקשר עם אנשי "עצת נפש", דבריך משופעים בסגנון וברוח הדברים שלהם :) בכל מקרה, האם אנשי עצת נפש עומדים בקשר רציף עם אותם הומואים מומרים? האם הם למשל מודעים לתופעת ההומואים הנשואים הבוגדים במחתרת? כמה נשים עברו מאז הקמת עצת נפש וההומואים שהיא חיתנה, שיש להם בסיס ידע רחב מספיק כדי לקבוע שאותם הומואים "אכן יצאו מזה" לאורך זמן?

משהו חיובי: רק אומר שההכרה שלך כי "קשה לי מאוד [עד בלתי אפשרי] להאמין שיש פיתרון קסם לכל אחד ואחד" כבר מיישרת קו עם מה שאמרתי קודם. לא בוחרים להיות הומואים, והרוב כלל לא יכול להשתנות. כל עוד אתה מקבל ואומר את זה בקול, דיינו
 
לא מיישר קו


פשוט ברור לי שזה לא משהו שבוחרים.

אם זו הטענה נגד האפשרות לשינוי, אז אולי יש בזה משהו...

באופן כללי מדובר הרבה בעבודה אישית ובירור עצמי.

מדובר בסך הכל במשיכה מינית, שאותה אפשר לשנות...

אלא שאני מחפש גם עולם רגשי שכולל את השינוי.

אם מדובר על אישיות, אז אמנם זה יותר קשה, אבל אפשר לשנות...

אני לא מצליח להבין מה הבעיה, לא שווה לנסות?

אני לא מדבר על מישהו שילך לטיפול ויחשוב שהכל ייעשה מעצמו...

יש לי הרגשה כאילו כל האמירה הזאת היא בסך הכל עמדה נגד.

יש כאלו שהשתנו, וזה מערער את עמדתך, ולכן אתה לא מכיר בהם...

זה שיש כאלו שבוגדים בנשותיהם, אז יש להם בעיה.

זה שלמישהו יש בעיה אומרת שאוטומטית לכולם יש את אותה הבעיה???
 

פורטי40

New member
בשנות ה 70 -80 -90 פגשתי עשרות נשואים

לנשים, שבוגדים בנשותיהם עם גברים. זאת לא סטטיסטיקה תקפה, אבל זה רושם חזק שהרבה הומואים נשואים לנשים אינם עומדים בפיתוי. לא שמעתי על זוגות הומואים שאחד מהם בוגד בבן זוגו עם נשים...
 
לא הבנתי את הקשר... אבל תודה על ההערה


ההתחלה מובנת, כאשר יש מימד של הסתרה בקשר זה עלול לגרום לבעיות ולבגידה.


את ההקשר של הסוף לא הבנתי, למה שהומו יבגוד בבן זוגו עם אישה אחרת?


אני חושב שגם חיים מתירניים מדי גורמים בברור לבגידה של הומואים בבני זוגם.
 
אני מדבר כאחד שניסה לברר את המשיכה לנשים

מספיק זמן, וואלה אין משיכה לנשים, רק לגברים. לא מבחירה. כמציאות. קבל את זה כעובדה. כמוני יש עוד רבים אחרים. אני לא אבקש ממך שוב לכבד את זה, זה מגוחך. אתה לא יכול לבוא ולהגיד לי "עם הרבה עבודה קשה ושינוי הועלם הרגשי- גם אתה יכול! לא שווה לנסות"?. אתה לא יודע מה עברתי, מה ניסיתי וכו'.

אני לא נגד בירור אצל פסיכולוג לגבי היקף ספקטרום המשיכה והאפשרות למשיכה גם לנשים. להיפך אני בעד! אני כן נגד "טיפולי המרה" של "עצת נפש" עם "מאה אחוז הצלחה" ו"נתעלם ממך כליל אם לא תצליח ונזרוק ואתך מכל המדרגות".

לא מכיר כאלו ש"השתנו" ונשארו נאמנים לנשותיהם. מכיר דו-מיניים שהתחתנו. לא שמעתי על הומו מוחלט שהלך לעצת נפש וחי באושר וללא קשיים ובגידות באשתו- גם 20 שנים אחרי. וכן זה שיש כאלו שבוגידם משליך על כל מי שחושב שהוא יתחתן "ולו זה יקרה". כי אותם הומואים בוגדים חשבו בדיוק כמוך לפני שהתחתנו. אין חכם כבעל הניסיון
 
למעלה