שלום לכולכם.

שלום לכולכם.

וצום קל (למי שהאיחול רלוונטי עבורו) אני הראשון מנפלטי פורום נטעים, לאחרונה הוחלף מנהלנו ביצור שנתבלעה דעתו, והמצב כרגע אינו מאפשר כתיבה שם. אם לא יפריע לכם, נעביר את הדיונים לכאן. אה, שכחתי להציג עצמי, חרדי, תלמיד ישיבה. אני פותח בשרשור שהתחיל שם. (מיועדת גם לכל אשר נדבו ליבו, ושיש לו ניק בלתי-חסום). כדבריך, לא ייתכן שהא-ל ידרוש דבר מה מהבנאדם בלא להודיע לו מהו או לדאוג שיוכל לדעת ברמת וודאות סבירה. ובכן, להלן מספר אלמנטים היחודיים (לפחות בהצטרפותם) ל'תורה' - הדת היהודית (למעשה, הוכחות אלו אף משליכות על עצם קיומו של מעמד הר סיני). א. היא בין העתיקות בעולם. (למה, לעזאזל, א-להים היה צריך לחכות כל כך הרבה זמן בשביל להתגלגל בגופו של הנוצרי ? ) ב. היא היחידה שטוענת לגילוי א-ל בפני כל העם, דבר הגיוני מאוד מצד הא-ל. ג. היא בין היחידות שסביר שלא שונו במרוצת השנים, - היא מעולם לא תורגמה לשימוש כמקור (אלא כפרוש עזר למתקשים בשפה), קהילות שהיו מנותקות מאות שנים מכלל היהדות שמרו על ספרי תורה זהים, מלבד אותיות בודדות. ד. היא הריאלית ביותר לתקופתה. ('בסיפורי האבות אין לראות כל מגמה לאידיאליזציה של האישים המתוארים. הא' מופיעים על כל תכונותיהם האנושיות, ואף מחולשותיהם אין התורה מעלימה עין. שלא כסופרי אומות העולם (!) שהסיחו דעתם מן הקווים הריאליים בתיאורי שליטיהם וגדולתם, והפכום מיתולוגיים - שאולים מסיפורים על חיי אלים וגיבורים על אנושיים. העמידה התורה בראשית תולדות עם ישראל, במקום עולם תאולוגי דמיוני - עולם הסטורי ריאלי). [אנצ"ע ערך אבות.] ה. היא היחידה שעברה את מבחנו של העם החכם בעולם (גזענות, אבל נכונה סטטיסטית). עם שיצא ממצרים עם ידיעה בלתי מבוטלת בכשפים (מנחות פה א, 'תבן אתה מכניס לעפריים ?'), ובכל אופן השתכנע בנכונות מעמד הר סיני. היחידה שכה הרבה עיינו בה - גם בנושאים הרגישים ביותר, ובהמלצת התורה: - 'כִּי שְׁאַל נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר הָיוּ לְפָנֶיךָ לְמִן הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל הָאָרֶץ וּלְמִקְצֵה הַשָּׁמַיִם וְעַד קְצֵה הַשָּׁמָיִם הֲנִהְיָה כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ' (דברים ד לב) - 'אמר ליה זונין לרבי עקיבא לבי ולבך ידע דעבודת כוכבים לית בה מששא והא קחזינן גברי דאזלי כי מתברי ואתו כי מצמדי מאי טעמא' (עבודה זרה נה א) ['הן שנינו יודעים כי אין כל כח בעבודת אלילים, מה פשר התופעה שאנשים הולכים אליה שבורים וחוזרים שלמים ?' עיין שם עוד כמה שאלות בסגנון זה.] - ודע מה שתשיב לאפיקורס. (משנה, אבות, פרק ג ב) ו. היא היחידה שכה התפתחה מבחינה עיונית, היחידה שלא השאירו בה אבן על אבן. ואין מדובר באנשי רוח או כהנים, רוב העם ידע קרא וכתוב, והשאלות, אפילו הכי בסיסיות, הינן חלק בלתי נפרד מדרך הלימוד. ז. היא היחידה (למיטב ידיעתי) המחייבת את המאמין, למעשה, במשך כל חייו. מקומו עד שכבו, מבר המצווה עד הקבר. היחידה המציבה גדרים מעשיים לכל מצווה או איסור. (לאפוקי מהצו 'להגיש את הלחי השניה' - שהינו בלתי מעשי בעליל. הוא רק המלצה בלתי מחייבת לחיי מוסר. או דת שכל המתחייב ממנה להקריב קרבן / להתפלל / לשתות לשכרה, פעם בשבוע / בחודש.) היחידה הדורשת ממאמינה לההרג על אמונתם. - וזו עוד סיבה טובה שהעם לא היה מקבלה אם היה ספק בנכונותה. ח. הוכרה ע"י מאמיני 2 הדתות הגדולות בעולם כדבר הא-ל, כלומר - רוב העולם המפותח בימי הביניים. (אם כי ייתכן שאמונתם בזאת היא מסיבת אמונתם בישו ומחמד. אני לא שולט בהסטוריה, אך קראתי שעיקר הצלחתו של ישו היתה בכך שהקל את הדרך לאלו שרצו להחשב כיהודים.) ט. הפרכות לאינטרסנטיות בתורה: משה, מייסד הדת, הינו לוי - המקבל פחות 'מנחות' מהכהנים, וגם תפקידו נחות מהם בחשיבותו. צו יסודי לשיעבוד העם לדת - קריאה בתורה שלש פעמים בשבוע, מוכר כתקנה של משה ולא כדבר הא-ל (בבא קמא פב א). י. בנוגע לטענתו הנצחית של יוחנן כ.ג. [מציאת ספר התורה בימי יאשיהו <מלכים ב כב>] - היא נסתרת מהמקרא עצמו - בראש הפרק נאמר: "וַיַּעַשׂ הַיָּשָׁר בְּעֵינֵי יְהֹוָה וַיֵּלֶךְ בְּכָל דֶּרֶךְ דָּוִד אָבִיו וְלֹא סָר יָמִין וּשְׂמֹאול". איך יכל לעשות 'הישר בעיני ה', כשאין כל קודקס המציין איך לעשות זאת ? ומהמציאות - הספר נמצא בבית המקדש, מקום שלתיחזוקו ישנן הלכות מכאן ועד הודעה חדשה, וכל זה ללא שמץ ידיעה על ספר התורה ? יעויין עוד בריש פרק יח: "הוּא [חזקיה] הֵסִיר אֶת הַבָּמוֹת וְשִׁבַּר אֶת הַמַּצֵּבֹת וְכָרַת אֶת הָאֲשֵׁרָה וכִּתַּת נְחַשׁ הַנְּחֹשֶׁת אֲשֶׁר עָשָׂה מֹשֶׁה כִּי עַד הַיָּמִים הָהֵמָּה הָיוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל מְקַטְּרִים לוֹ וַיִּקְרָא לוֹ נְחֻשְׁתָּן". הרי, שהיתה ידיעה מפורטת ואף שרידים ממשיים ממשה רבינו.
 
שלום גם ממני

אם כן, אנו יוצאים מנקודת הנחה, ולו רק לצורך הדיון, כי קיבלתי שיש בורא עולם וברצוני לדעת איזו דרך עלי לברור לי בכדי לקיים את רצונו. אלא שאפילו עקרונית, בלא התייחסות פרטנית לנקודות שהעלית, ברור לי שאין בהם תשובה לשאלתי. אתה מנסה "למכור" לי את הדת היהודית כאילו ביקשתי לקנות מקרר ואתה מפרט באוזני את יתרונותיה של מרכולתך על פני המתחרים. אולם אין לי עניין בקביעה איזו דת עדיפה על איזו. הרי ייתכן שכולן שגויות. אינני נוצרי למשל שעליך לשכנעני לעבור מפלגה. לא רק דתות קיימות יש לשקול אלא כל דת ואמונה שאפשר להעלות על הדעת. ואולי, וזו ה"דת" שעליך להתמודד עמה יותר מכל, אין ריבונו של עולם דורש ממני דבר? ובכל זאת, אענה לנקודותיך אחת לאחת כי הן מעלות תמיהות לא מעטות: א. "היא בין העתיקות בעולם. (למה, לעזאזל, א-להים היה צריך לחכות כל כך הרבה זמן בשביל להתגלגל בגופו של הנוצרי ? )" – מדוע עתיקות היא סגולה לאמיתות? ואולי האמונה בבעל ובעשתורת עתיקה ממנה? שמה עלינו לחזור לעבודת אלילים? וחוץ מזה, זמן רב עבר גם מבריאת העולם עד למעמד הר סיני, אף אם נקבל את התיארוך התורני לזמן הבריאה. ב. "היא היחידה שטוענת לגילוי א-ל בפני כל העם, דבר הגיוני מאוד מצד הא-ל." – אינני מבין כיצד קבעת מהו הגיוני מצד האל. אם כבר התגלות המונית, מדוע לא בפני כל האנושות, אלא בפני עם קטן של נוודים? וכמו כן אני מוצא דווקא יופי פיוטי בהתגלות הפרטית, החבויה. ג. "היא בין היחידות שסביר שלא שונו במרוצת השנים, - היא מעולם לא תורגמה לשימוש כמקור (אלא כפרוש עזר למתקשים בשפה), קהילות שהיו מנותקות מאות שנים מכלל היהדות שמרו על ספרי תורה זהים, מלבד אותיות בודדות." – כל זה נכון פחות או יותר רק לאלפיים ומשהו השנה האחרונות. אין כל הוכחה, אפילו אם נקבל את ההנחה שהתורה נתקבלה מידי השכינה בסיני, שהיא נשמרה בצורתה המקורית במשך כאלף השנים הראשונות. הרי אפילו האותיות הארמיות הן כתיב מאוחר. שלא לדבר על התורה שבעל-פה. ד. "היא הריאלית ביותר לתקופתה. ('בסיפורי האבות אין לראות כל מגמה לאידיאליזציה של האישים המתוארים. הא' מופיעים על כל תכונותיהם האנושיות, ואף מחולשותיהם אין התורה מעלימה עין. שלא כסופרי אומות העולם (!) שהסיחו דעתם מן הקווים הריאליים בתיאורי שליטיהם וגדולתם, והפכום מיתולוגיים - שאולים מסיפורים על חיי אלים וגיבורים על אנושיים. העמידה התורה בראשית תולדות עם ישראל, במקום עולם תאולוגי דמיוני - עולם הסטורי ריאלי). [אנצ"ע ערך אבות.]" – אך איננו עוסקים פה בדיון על סגולותיה הספרותיות של התורה. ריאליזם פסיכולוגי איננו ראיה לאמיתות אלא לכשרונו של המחבר. כמו כן הצגת חולשותיהם של גיבורי התורה משרתת מטרה מוסרית, כלומר היא מגמתית. ה. "היא היחידה שעברה את מבחנו של העם החכם בעולם (גזענות, אבל נכונה סטטיסטית). " – אין שום עדות בלתי תלויה להיות בני ישראל הקדומים חכמים במיוחד. ייחוס כזה של חוכמה וידע בכשפים המסתמך על הגמרא הוא בבחינת הנחתום המעיד על עיסתו. אמנם ישנם מחקרים (שנויים במחלקות) המייחסים ממוצע אינטליגנציה גבוה יחסית ליהודים ממוצא אשכנזי בני זמננו, אך להשליך מכך לגבי המצב לפני אלפי שנים לא ניתן. "היחידה שכה הרבה עיינו בה - גם בנושאים הרגישים ביותר, ובהמלצת התורה" – אינני יודע מה המצב בדתות אחרות. בכל אופן אינני חושב שבימינו מגלה הדת (בגרסתה האורתודוכסית) סובלנות רבה כלפי קושיות אפיקורסיות או סתם כלפי מי שלא הולך בתלם (כגון אנשי "דעת אמת" למשל). על רקע זה, כך שמעתי, בפורום מסוים האמור להיות פתוח לכל, אפילו צונזרו ונמחקו הודעות "לא ראויות" ונחסמו אנשים (מן הסתם המנהל הוא דוגמה מובחרת של העם החכם בעולם). מכל מקום, גם בזמנים עברו, לא היה הדיון בנושאים הרגישים, לפי מובאה שלך עצמך, אלא "דע מה שתשיב לאפיקורס" - כלומר תכליתי למטרת ניגוח הכופרים, ולא בחינת אמת של יסודות האמונה. מייד ההמשך...
 
המשך

ו. "היא היחידה שכה התפתחה מבחינה עיונית, היחידה שלא השאירו בה אבן על אבן. ואין מדובר באנשי רוח או כהנים, רוב העם ידע קרא וכתוב, והשאלות, אפילו הכי בסיסיות, הינן חלק בלתי נפרד מדרך הלימוד. " – מסכים. ליסודיות הדקדקנית של המסורת היהודית אין כמדומני אח ורע. אולם אין אני חושב שהשיטה ההלכתית של פריטת כל דבר לפרוטות ודיון בביצה שלא נולדה בערב חג היא הדרך לברר סוגיות יסוד. ז. "היא היחידה (למיטב ידיעתי) המחייבת את המאמין, למעשה, במשך כל חייו. מקומו עד שכבו, מבר המצווה עד הקבר. היחידה המציבה גדרים מעשיים לכל מצווה או איסור" – לגבי המחויבות, אני חושב שמרבית הדתות מחייבות את המאמינים בהן כל חייהם (אם כי לרוב דרישותיהן פחותות). ואכן הדת היהודית מעשית מאין כמותה, מעשית עד כדי כך שלעיתים אני תוהה אם במקום שיגזרו המצוות מהאמונה נגזרת האמונה מהמצוות. " היחידה הדורשת ממאמינה לההרג על אמונתם. " - הבכנות חושב אתה שאני אראה בכך יתרון ליהדות? דווקא העובדה שהיהדות מטילה סייגים על המצוות ("פיקוח נפש דוחה שבת") מדברת בזכותה. מבחינת מחוייבות לההרג על קידוש השם מגדילים המוסלמים לעשות וחלקם כה רבה אמונתם שהם אף מוכנים לזכות במצווה זו אף בלתי מוסלמים שכלל אינם רוצים בה. ח. " הוכרה ע"י מאמיני 2 הדתות הגדולות בעולם כדבר הא-ל, כלומר - רוב העולם המפותח בימי הביניים. " - אם אכן קול המון כקול שדי הרי עלינו להתנצר. וכל מקרה, הנצרות והאיסלם הכירו רק בתורה שבכתב. כיום גם בקרב היהודים מקבלים רק מיעוט את התורה שבעל-פה, אף אם לא נכלול אתאיסטים בכלל חשבון. אגב, המוסלמים מקבלים גם את ישו כנביא, ולפיכך גם הוא הוכר על ידי רוב העולם המפותח בימי הביניים. ובכלל, למה דעות ימי-בינמייות רלוונטיות בימינו. שאני אביא עוד פעם את דוגמת הארץ השטוחה ושלושת הפילים? " עיקר הצלחתו של ישו היתה בכך שהקל את הדרך לאלו שרצו להחשב כיהודים" – ישו היה יהודי לכל דבר שהקים כת עצמאית ככתות רבות שהיו בתקופתו (וכל אנשיה היו יהודים). הצלחתו בחייו היתה מועטה ביותר. את הנצרות כדת יצר פאולוס שביטל את הצורך בקיום רוב המצוות על מנת לספח לא יהודים לכת. ט. לא ממש הבנתי מה בכוונתך לומר פה. הרי ברור שלתורה יש יעוד – היא איננה סתם תיאור היסטורי נייטרלי. אם כוונתך לומר שהיא מביאה את הדברים כמות שהם ללא כחל ושרק הרי אין די בשתי דוגמאות, ואפילו הן, נו, איך לומר, די צמחוניות. הרי עניין מעמדו הפורמלי של משה הוא עניין זניח לחלוטין. וגם אם הואילו חז"ל בטובם להעניק לו זכות של כבוד לקבוע תקנה משלו, הרי כל מצווה אחרת ממוסמרת כציווי אלוהי ללא עוררין. י. נראה לי שאתה צריך להתמודד ביתר רצינות עם טענתו של יוחנן בפרט ועם טענות אנשי ביקורת המקרא בכלל (עלי לציין כי ידיעותי בביקורת המקרא דלות למדי). האם לא נצפה שפסוק כגון זה שהבאת מתחילת הפרק, המשבח את המלך על דבקותו במסורת אבותיו, יכתב בכוונת מכוון לקדש את הספר ש"נמצא" על ידיו ואת סמכותו לקבוע שאכן הוא תואם את המסורת. ואיך בדיוק אתה מתמודד עם עניין " כי לא נעשה כפסח הזה מימי השופטים". אפילו את מצוות קיום הפסח, מהבסיסיות שבמצוות היהדות, לא קיימו עשרות רבות של שנים, ואנו מצופים להאמין שכל התורה שבעל פה, שאפילו לא נטען שנמצאה כתובה בימי יאשיהו, השתמרה ללא מתום. "ומהמציאות - הספר נמצא בבית המקדש, מקום שלתיחזוקו ישנן הלכות מכאן ועד הודעה חדשה, וכל זה ללא שמץ ידיעה על ספר התורה ? " – מאיפה אתה יודע שהלכות המקדש היו בשימוש בטרם "נמצא" הספר? ואולי אף קרו הדברים כך – קודם היו נהוגות הלכות והם נכתבו בספר וקודשו על ידי ייחוסם לתורת משה. ובעניין " נְחַשׁ הַנְּחֹשֶׁת אֲשֶׁר עָשָׂה מֹשֶׁה " אין ייחוס הפסל למשה מעיד שמשה אכן עשה אותו. בימי הביניים היו במנזרים באירופה כל כך הרבה שרידי עץ מהצלב של ישו עד שאפשר היה לבנות מהם את כל תיבת נוח ועוד ישאר עודף לדלתות ולחלונות במגדל בבל. חוץ מזה, התוכל להזכיר לי מה פתאום בנה משה פסל אלילי? לא באה התפלמסות זו שלי אלא להדגים עד כמה חלשות טענות האורתודוכסיה המוכיחות דבר מתוך עצמו – הדברים הכתובים אמת הם, משום שכתוב במקום אחר שהדברים אמת הם. לסתור את אמיתות התורה מתוך עצמה קל – די להביא סתירה אחת (וביקורת המקרא מוצאת סתירות רבות). להוכיח אותה מתוך עצמה – בלתי אפשרי. אפילו נקבל הוכחות למקור אלוהי כגון עניין הקשקשים והזימים (ועוד טרם מצאתי "הוכחה" כזו, שאינה משכנעת אלא את המאמינים ממילא) הרי הן מוכיחות את מקורו האלוהי של פרט אחד בלבד במכלול. ומי יבטיח לנו ששאר הדברים לא סולפו או השתבשו עם השנים? אין לי ספק כי יהיו לך השגות רבות על דברי. אבל אנא, שים לב. די בהיסוס הגבתי אל דבריך עניינית משום שלא להם ציפיתי, כפי שכבר כתבתי בתחילת דברי. האם יש באפשרותך להציע לי דרך להכרת רצון האל שאינה רשימת מכולת של עדויות אופי בזכות היהדות האורתודוקסית ותכונותיה התרומיות? האם יש מבחן מכריע וחד משמעי שיאמר לי, מכיוון שאין האל מתגלה בפני ישירות, מהי ה_א_מ_ת?
 
לא ממש הספקתי לקרא.

אני צריך לשבת על זה. מכל מקום, נראה לי שאוכל להגיב רק במוצאי הצום.
 

התולעת 1

New member
שלום לכולם גם אני פא

איפא כל הכופרים...באו באו ידידי כאן לזירה. עדכון כטן מנהל הפורום גל נעים..היה מלמיד ישיבה שהתםקר ונהפך כופר. גל נעים אתה מוזמן לזירה.
 
אוי, העברית העברית

במה חטאה השפה שזכתה במהרסיה כמו התולעת האוסטרית העילגת והנלעגת הזאת ?
 
טוב, הנה התחלה:

<אנו יוצאים מנקודת הנחה, ולו רק לצורך הדיון, כי קיבלתי שיש בורא עולם וברצוני לדעת איזו דרך עלי לברור לי בכדי לקיים את רצונו.> - נכון, רק לצורך הויכוח, וכפי שהסכמנו בשרשור הקודם. ושוב, אינני מוכיח, אני מציג את עמדתי, ומעוניין לשמוע את שלך. <לא רק דתות קיימות יש לשקול אלא כל דת ואמונה שאפשר להעלות על הדעת. ואולי, וזו ה"דת" שעליך להתמודד עמה יותר מכל, אין ריבונו של עולם דורש ממני דבר?> - נכון, ועל כן כתבתי 'למעשה, הוכחות אלו אף משליכות על עצם קיומו של מעמד הר סיני'. כלומר, חלקן מוכיחות את עצם קיומו, ולא רק את עדיפות היהדות על דת אחרת. דבר נוסף, אני לא חושב שיכולה להיות מחלוקת בדבר העובדה שדת המתבססת על תחושות לבב, אין לה כל עתיד. היא חייבת להיות מגובה באמצעים מעשיים. כלומר, הרעיון של 'דת ללא דת', בעיני אינו טעון הפרכה. אולי אתה יכול להיות 'דתי' במובן זה, אולי אתה חושב שאתה יכול, אך ברי לי שגם אתה מודה שזו לא יכולה להיות דת כללית. אם אכן ישנו א-להים, קרוב לודאי שישנה 'דת' יבשה, פרטנית ומעשית. א. <מדוע עתיקות היא סגולה לאמיתות? ואולי האמונה בבעל ובעשתורת עתיקה ממנה?> - עתיקות היא עדיפות על פני דתות אחרות, היא אכן לא הוכחה לכשעצמה. <וחוץ מזה, זמן רב עבר גם מבריאת העולם עד למעמד הר סיני, אף אם נקבל את התיארוך התורני לזמן הבריאה.> - זמן לא רב. מספיק בכדי להוות תקופת מבחן לפרטים ולקבוצות - שלאחריה יבחר העם / היחיד הנבחר, ויקבל את התורה (ע"פ דרך השם לרמח"ל, חלק ב פרק ד - בקווים גסים). ב. <אינני מבין כיצד קבעת מהו הגיוני מצד האל. אם כבר התגלות המונית, מדוע לא בפני כל האנושות, אלא בפני עם קטן של נוודים?> - מה עסקה של כלל האנושות בהתגלות זו ? [לפי המדרשים, היא אכן חשה בהתגלות, אבל בדרגה פחותה מעם ישראל]. ההתגלות הגיונית, כדי שלא יקומו כל יום גאונים חדשים ויאמרו 'לא היה ולא נברא'. אחרי מעמד כזה, אין התחמקויות ('בחירה' נשארת, עיין ערך מעשה העגל). - 'נוודים', אמור להביע לעג ? למה ? <אני מוצא דווקא יופי פיוטי בהתגלות הפרטית, החבויה.> - יפה, והתגלויות כאלו היו חזון נפרץ עד תום תקופת הנביאים, אך לביסוס האמונה והדת נדרשה התגלות ציבורית, בפני כל אחד ואחת. אתה מוצא גם, שניסים המוניים נעשו רק בתחילת דרכו של עם ישראל כעם דתי. ניסים פרטיים לפי המקום והשעה - יש הטוענים שנעשים אף בימינו אלה... ג. <אין כל הוכחה... שהיא נשמרה בצורתה המקורית במשך כאלף השנים הראשונות.> - העדר הוכחה אינה סתירה. הגיוני להקיש מאיכות שמירת המסורת בשנות גלות, ניתוק, ומצב ההופך את רוב החוקים לתיאורטיים - 'הלכתא למשיחא'. קל וחומר לשנות ישיבת העם על אדמתו, תחת שלטון יהודי, באווירה יהודית, ותוך קיום כל המצוות. <שלא לדבר על התורה שבעל-פה.> - מה יש לדבר ? לא טענתי שנוסח התלמוד נשמר, ואף אחד לא טוען זאת. בדבר תוקף תקנות חז"ל - אני חושב שצריך שרשור נפרד, או שבאמת יראה כאן כמו סמינר... ד. <אך איננו עוסקים פה בדיון על סגולותיה הספרותיות של התורה. ריאליזם פסיכולוגי איננו ראיה לאמיתות אלא לכשרונו של המחבר. כמו כן הצגת חולשותיהם של גיבורי התורה משרתת מטרה מוסרית, כלומר היא מגמתית.> - לא הבנתי, כשאתה בא לדון על כל הדתות שהיו רווחות בזמן כתיבת התורה (ולא משנה מתי אתה חושב שהיה זמן זה), הרי סיפורי שאר הדתות דמיונות ילדותיים לעומתה. ייתכן שהצגת חסרונות יכולה להיות מגמתית, אבל היא לא היתה נהוגה כלל. הוכחה זו גם כן אינה הוכחה לכשעצמה, אלא ביחס לדתות אחרות. ה. <אין שום עדות בלתי תלויה להיות בני ישראל הקדומים חכמים במיוחד.> - ידיעת קרא וכתוב, שעליה (למיטב ידיעתי) אין חולק, מספיקה לי לצורך זאת. קשה לי להבין את הצורך שלך בעדויות, התנ"ך הוא 'מקור ראשון במעלה ליצירה בתחומי הרוח והאמנות' (אנצ"ע ע' מקרא). נו ? האם העם שהתחכך בו באופן יומיומי יכול להיות גס שכל כשכיניו עובדי האלילים ? [אני מתאר לעצמי שתביא עתה דוגמאות של ידע מדעי עתיק בסגנון צ'רלס ברליץ. ובכן, הלוחות האסטרונומיים שנמצאו אצל שבטים אינדיאניים שונים אינם מעשה ידיהם, והם אינם יודעים למי מתייחסת תרבות זו. התרבות הבבלית והיונית מאוחרות לתורה, מלבד העדויות על כך שהן ינקו את יסודותיהן מהיהודים. (העדויות - ברובן - פנימיות, ועל כן לא רלוונטיות לכאן. אברבנאל פרשת בא, כוזרי מאמר שני סו, תורת העולה לר"מ אירסלש (?), מבא ל'פילון' / ד.צ. וולפסון עמ' 104 בהערות). ועוד, ידע מדעי שימושי, מתבסס פעמים רבות על יכולת כלכלית ממשלתית, ואינו מוכיח כלל על רמת ההשכלה של העם. ] <ייחוס כזה של חוכמה וידע בכשפים המסתמך על הגמרא הוא בבחינת הנחתום המעיד על עיסתו.> - הקטע עם הכשפים היה אמור להפריך טענות על מופע סימולציה אור קולי ע"י כישוף (מעניין, שאלו שמתעקשים תמיד 'להשאר מפוכחים' ולא לקבל את תיאורי הניסים שבתורה, נוטים כאן להתלות ב'כישוף' כדי לפרוך את מתן תורה. - והכוונה לא אליך). התיאור המופיע בגמרא אינו בהקשר מחמיא במיוחד, כך שסביר שהוא נאמר באובייקטיביות. - התכוונת למחקרים על כמות היהודים בין מקבלי פרס נובל ? מי חולק ולמה ? <בכל אופן אינני חושב שבימינו מגלה הדת (בגרסתה האורתודוכסית) סובלנות רבה כלפי קושיות אפיקורסיות או סתם כלפי מי שלא הולך בתלם (כגון אנשי "דעת אמת" למשל).> - סובלנות אינה כרוכה בהתרה לבא בקהל. יטריח השואל את עצמו וינסה לברר אצל יודעי דבר. ברגע שיעשה רעש ל'קושיותיו' - שבדוגמה שהבאת - רוב רובן הבלים ורעות רוח, אל יצפה למחיאות כפיים. (על מקרה פרטי זה ראוי להרחיב דבר, אבל אין כאן מקומו). היהדות פתוחה לקושיות, אך לא לכפירה. בטוחה בעצמה, אך לא בלתי מחייבת. <מכל מקום, גם בזמנים עברו, לא היה הדיון בנושאים הרגישים, לפי מובאה שלך עצמך, אלא "דע מה שתשיב לאפיקורס" - כלומר תכליתי למטרת ניגוח הכופרים, ולא בחינת אמת של יסודות האמונה.> - הבאתי שלשה מקורות, בחרת להתייחס לקל ביותר מבחינתך ? ו. <אולם אין אני חושב שהשיטה ההלכתית של פריטת כל דבר לפרוטות ודיון בביצה שלא נולדה בערב חג היא הדרך לברר סוגיות יסוד.> - אינני יודע מהו הרקע התורני שלך, אבל 'אמונות ודעות' 'מורה נבוכים' 'חובות הלבבות' 'הכוזרי' ועוד, לא מזכירים את 'כנר על הגג' כלל ועיקר. ז. <לגבי המחויבות, אני חושב שמרבית הדתות מחייבות את המאמינים בהן כל חייהם (אם כי לרוב דרישותיהן פחותות). > - נו ? הוי אומר שבשאר הדתות אין כמעט כל מחוייבות למאמין. <ואכן הדת היהודית מעשית מאין כמותה, מעשית עד כדי כך שלעיתים אני תוהה אם במקום שיגזרו המצוות מהאמונה נגזרת האמונה מהמצוות.> - בומבה ! עיין לעיל(קטע שני). <" היחידה הדורשת ממאמינה לההרג על אמונתם. " - הבכנות חושב אתה שאני אראה בכך יתרון ליהדות? דווקא העובדה שהיהדות מטילה סייגים על המצוות ("פיקוח נפש דוחה שבת") מדברת בזכותה. מבחינת מחוייבות לההרג על קידוש השם מגדילים המוסלמים לעשות וחלקם כה רבה אמונתם שהם אף מוכנים לזכות במצווה זו אף בלתי מוסלמים שכלל אינם רוצים בה.> - דיברתי על להיהרג, לא על להרוג. שבת אינה מהמצוות שיש להיהרג עליהן. האיסלאם אינו מחייב להיהרג - אם כי הוא מתיר זאת. הוא אף לא מחייב להרוג, זו (הג'יהאד) החלטה חדשה יחסית (לא זוכר פרטים). וגם דת המחייבת להרוג - לא מחייבת לרצוח באכזריות ובמיתות משונות כמו ש'חייבה' דת הרחמים האינקוויזיטורית.
 
והסוף:

ח. <אם אכן קול המון כקול שדי הרי עלינו להתנצר.> - לא. משום שאנו וגם הם יודעים היטב איך התפתחה הדת, ואין בהתפתחות זו שום סממן המעלה תמיהה לו לא היתה דת זו דבר הא-ל, דבר שאי אפשר לומר על היהדות - וכן על הסכמת אומות העולם על התורה. תורה שבעל פה - בשרשור נפרד, במחילה. <ובכלל, למה דעות ימי-בינמייות רלוונטיות בימינו. שאני אביא עוד פעם את דוגמת הארץ השטוחה ושלושת הפילים?> - אם נראה לך שהדוגמה קשורה לענינינו - הביאה. האם אתה סבור כי כללי פסיכולוגיית ההמונים השתנו ברמתן הבסיסית מימי הביניים ? אנשים לא קנו לוקשים אם יכלו להפריכם בעזרת הגיון בריא. חוסר הידע גרם לחוסר אפשרויות הפרכה בנוגע להרבה אמונות טפלות וכהני אליל. במקרה זה, נראה לי שהגיוני להסתמך על דעת הקהל. ט. < הרי עניין מעמדו הפורמלי של משה הוא עניין זניח לחלוטין. וגם אם הואילו חז"ל בטובם להעניק לו זכות של כבוד לקבוע תקנה משלו, הרי כל מצווה אחרת ממוסמרת כציווי אלוהי ללא עוררין.> - לא מבין, בשביל 'לפברק' דת, ובמיוחד בסדר גודל של התורה, דרוש מניע. ובכן, כסף וכבוד - מחקתי. מה ההצעה הבאה שלך ? את הכבוד משה העניק לחז"ל, ולא להפך (לדעת הרמב"ם, באמרו 'לא תסור וכו'. וישנן שיטות אחרות). י. <נראה לי שאתה צריך להתמודד ביתר רצינות עם טענתו של יוחנן בפרט ועם טענות אנשי ביקורת המקרא בכלל (עלי לציין כי ידיעותי בביקורת המקרא דלות למדי). > - גם ידיעותי לא עולות על אלו שלך. הנה הערכה בלתי תלויה: אחת מנקודות התורפה של שיטת וולהאוזן היא, שהתעלמה מחקר השוואתי של הממצאים הארכיאולוגיים והספרות של המזרח התיכון. (אנצ"ע, מקרא) ועוד אחת שנונה: אך זאת נגיד בפה מלא, כי מני אז החלה החקירה הזאת, מלאה יד כל איש מדבר גדולות, המתהלל כי הוא יודע אשדודית וזמזֻמית,וכי היה לו גלגול מחולות בעי בבל השוממה וגלי אשור החרבה... אשר רבים מהם החלו ללמוד צורת האותיות העבריות בהיותם בני ארבעים, ראו את המקרא ואת לשון הקודש בכלי זכוכית צבועה ומבוקעה שעל עיניהם הכהות... (יעב"ץ. תולדות ישראל י"ג 1 220) יעויין עוד בהקדמת א. בן-יהודה למילונו. מבקרי המקרא הוקעו מאות פעמים כבורים, וגרוע מזאת, שקרנים בזדון. בהסתכלות כללית, אינני רואה את אמונתי מתערערת ע"י תוצאות מחקר זה. פרשנות המקרא האורתודוקסית לא נופלת ביסודיותה מביקורת המקרא, ההבדל הוא נקודת המוצא, האם כתבי הקודש הם דבר הא-ל או לא, והבדל זה משליך על מידת אמינות מסקנות האסכולות השונות. <האם לא נצפה שפסוק כגון זה שהבאת מתחילת הפרק, המשבח את המלך על דבקותו במסורת אבותיו, יכתב בכוונת מכוון לקדש את הספר ש"נמצא" על ידיו ואת סמכותו לקבוע שאכן הוא תואם את המסורת.> - איזו מסורת ? לשיטתך הוא היה המום ממראה עיניו, מימיו לא שמע על חוקים כאלו. אתה טוען שנשמרו הלכות נטילת ידים ומוקצה - בשם האשרה במקום בשם א-להים ?? <ואיך בדיוק אתה מתמודד עם עניין "כי לא נעשה כפסח הזה מימי השופטים". אפילו את מצוות קיום הפסח, מהבסיסיות שבמצוות היהדות, לא קיימו עשרות רבות של שנים,> - ההתמודדות לא קשה כלל, רש"י מפרש שלא נעשה פסח ברב עם כזה מימי השופטים. לא באתי לתרץ, אלא להכריח את התירוץ. <מאיפה אתה יודע שהלכות המקדש היו בשימוש בטרם "נמצא" הספר? ואולי אף קרו הדברים כך – קודם היו נהוגות הלכות והם נכתבו בספר וקודשו על ידי ייחוסם לתורת משה.> - מלשון המקרא משמע, שהמלך נחרד אך ורק מחומרת עוון עבודת האלילים, ומצא לתקן רק את מצוות קרבן פסח. לשיטתך, כל חיי העם היו צריכים לעבור שינוי, התארגנות מחודשת, תשובה כללית, הסבת בית המקדש לעבודת א-להים תחת האשרה והבעלים, והנה אין שמץ שמצו של זכר לכל אלו. ההסבר האורתודוכסי הוא, שהספר נמצא גלול (כלומר, נקודת הפתיחה) בפרשת התוכחה על עבודת אלילים (אברבנאל בשם ירושלמי, לפנינו לא נמצאה פיסקה כזו. יעויין עוד דורות הראשונים, תקופת המקרא פרק כט). <אין ייחוס הפסל למשה מעיד שמשה אכן עשה אותו. בימי הביניים היו במנזרים באירופה כל כך הרבה שרידי עץ מהצלב של ישו עד שאפשר היה לבנות מהם את כל תיבת נוח ועוד ישאר עודף לדלתות ולחלונות במגדל בבל. חוץ מזה, התוכל להזכיר לי מה פתאום בנה משה פסל אלילי?> - אין לי ענין ארכיאולוגי בנחש הנחושת, אבל זה ברור שהיתה ידיעה ואף 'שרידים לכאורה' ממשה רבינו, המעידים שלא 'שוכתבה ההסטוריה' בימי אחאב ומנשה. בנוסף, נזכר ספר תורת משה (מלכים א, ב ג. ב, יד ו). סיבת עשיית הנחש לא ממש קשורה לכאן, (ואתה יכול למצא את המעשה בבמדבר כא). <עד כמה חלשות טענות האורתודוכסיה המוכיחות דבר מתוך עצמו – הדברים הכתובים אמת הם, משום שכתוב במקום אחר שהדברים אמת הם.> - זו, בעצם, בעייתה של כל דת. מלבד זאת, טענות ג,ה,ח, ואולי גם ב, הן הוכחות חיצוניות למהדרין. לגבי 'דת ללא דת' עניתי לעיל. <אפילו נקבל הוכחות למקור אלוהי כגון עניין הקשקשים והזימים (ועוד טרם מצאתי "הוכחה" כזו, שאינה משכנעת אלא את המאמינים ממילא) > - הבעיה שלך היא באופי ההוכחה, או בנכונותה ? <ומי יבטיח לנו ששאר הדברים לא סולפו או השתבשו עם השנים?> - סעיף ג. למעשה, אכן נוספו המוני פרטים לדת, אך המיון המדוייק לדאורייתא (מן התורה), דרבנן (תקנת חז"ל), ומנהגים, מראה שנשמר סדר סביר במסורת. <האם יש מבחן מכריע וחד משמעי שיאמר לי, מכיוון שאין האל מתגלה בפני ישירות, מהי ה_א_מ_ת?> - חד משמעי ? הגזמת ! האם את חייך אתה חי רק לפי ערכים מוחלטים ?
 

Igra Rama

New member
"אנשים לא קנו לוקשים אם יכלו

אנשים לא קנו לוקשים אם יכלו להפריכם בעזרת הגיון בריא". הנה לוקש שהרבה אנשים קנו למרות יכולתם להפריך באמצעות הגיון בריא: "שמש בגבעון דום וירח בעמק איילון".
 
בּוּם !

רַבַּקִיבֶאֵיגֶרְדִיגֶ'עקַשֶע ! מדוע זה מופרך בעיניך יותר ממעמד הר סיני ?
 

Igra Rama

New member
זה אינו מופרך יותר ממעמד הר סיני

את מעמד הר5 סיני ניתן להפריך בלי בעיה. הוא לא מופיע באף תיעוד היסטורי.
 

Igra Rama

New member
שמש בגבעון דום

מופרכת מעצם העבירה על חוקי הפיסיקה. מעמד הר סיני מופרך מעצם עבירה על חוקי הפיסיקה. אולם למען קהל קוראינו שאינו ברובו משכיל בחוקי הפיסיקה אטען שהפרכה מספקת היא עצם אי איזכור מאורע כזה משמעותי בדברי ימי עמים אחרים.
 
לוקשים

נו ? אז מה מופרך יותר ? ומדוע העברת נושא ממעמד הר סיני לשמש בגבעון דום ? האם אתה כופר ככלל במושג 'נס' ? כי או אז, אין ליחס מנקודת מבט דתית כל ערך להערותיך - אם ישנו א-להים, יכולים להעשות נסים, אם לא - לא. משום שאין מי שיעשה אותם. חוקי הפיזיקה אינם מוכיחים דבר במחלוקת זו. אי אזכור מאורע כזה מהוה בעיה רק אם הוא היה אמור להכתב במקרה והיה. בנוגע לכתביהם האופטימיים והאגוצנטריים של עמי תקופת המקרא - אין כל תמיהה.
 
סוף סוף, הנה דברי:

"אני לא חושב שיכולה להיות מחלוקת בדבר העובדה שדת המתבססת על תחושות לבב, אין לה כל עתיד. היא חייבת להיות מגובה באמצעים מעשיים. כלומר, הרעיון של 'דת ללא דת', בעיני אינו טעון הפרכה. אולי אתה יכול להיות 'דתי' במובן זה, אולי אתה חושב שאתה יכול, אך ברי לי שגם אתה מודה שזו לא יכולה להיות דת כללית." – לחלוטין לא מסכים. קודם כל אולי גם "תחושות לבב" אינן נחוצות. כל שהסכמתי להניח כבסיס לדיון הוא קיום בורא לעולם. יתכן שהבורא אינו דורש דבר מבני האדם – לא קיום מצווה כל שהיא, לא אהבת שמיים, לא יראת שמיים ואפילו לא אמונה. אולי מבחינת האל יכולים בני האדם להיות אתאיסטים. אשר ל"עתיד" של הדת, אין זה מענייני כלל. אני בורר לי דת לעצמי, בהתאם להכרתי את רצון האל, ולא מנסה לשווק אותה להמונים. אם לדעתך חפץ האל בדת ממוסדת, כלומר ביותר מבחירה אישית של כל אדם את דרכו, עליך להראות זאת ולא להתייחס לכך כמובן מעליו. "אם אכן ישנו א-להים, קרוב לודאי שישנה 'דת' יבשה, פרטנית ומעשית." – שוב, למה? כיצד הסקת זאת? אם אתה משתמש במסקנות שעליך להגיע אליהן כנקודות מוצא, מלאכתך נהיית קלה מאד. א. " זמן לא רב. מספיק בכדי להוות תקופת מבחן לפרטים ולקבוצות - שלאחריה יבחר העם / היחיד הנבחר, ויקבל את התורה" – כך אפשר לתרץ כל דבר. כשזו דת הנוצרים, זהו זמן ארוך מדי. כשזו דתי שלי, זה הזמן המתאים בדיוק. אני בטוח שגם לנוצרים יש הסבר מדוע ישוע עלה השמיימה בדיוק ברגע הנכון. ב. " מה עסקה של כלל האנושות בהתגלות זו ?" – זו בדיוק הנקודה. מדוע התגלות האל איננה עסקה של כלל האנושות? הרי האל ברא את כלל האנושות, למה להתמקד בעם אחד? אתה דיברת על הצורך ב"דת כללית" והנה בעצם מדובר בדת מצומצמת לקבוצה קטנה. "'נוודים', אמור להביע לעג ?" – מה פתאום? זה תיאור המציאות על פי המתואר בתורה עצמה. ג. " הגיוני להקיש מאיכות שמירת המסורת בשנות גלות, ניתוק, ומצב ההופך את רוב החוקים לתיאורטיים - 'הלכתא למשיחא'. קל וחומר לשנות ישיבת העם על אדמתו, תחת שלטון יהודי, באווירה יהודית, ותוך קיום כל המצוות." – אין קל וחומר פה כלל. המצבים שונים בתכלית השינוי. קודם כל אין ראיה לקיום המצוות, לאווירה היהודית (תהה משמעה של זו אשר תהה) ואפילו לא לשלטון היהודי אלא מתוך הכתוב בתנ"ך, כלומר, שוב, הנחת המבוקש. ואפילו מהכתובים עולה תמונה של עם הנוטה בקלות גם לפולחן אלילי, ועל מאבק מתמיד בין המונותאיזם לפאגניות. גם קיום סיעות יריבות ופיצול השלטון בארץ עלולים היו ליצור אינטרס לשימוש מניפולטיבי בדת. תופעות כאלה היו נפוצות הרבה פחות דווקא בגלות, שם תחושת המצור והעוינות מצד הגויים יצרו תחושות של ליכוד ושותפות גורל שסייעו לגבש קודקס אחיד. כלל לא הוכח (לעיל סעיף י) שהייתה בכלל תורה שבכתב עד לימי יאשיהו, וברור שלמסורת שבעל פה יש נטייה להשתבש ולהשתנות מדור לדור. בגולה הייתה כבר תורה שבכתב, ורוב הזמן, גם משנה וגמרא בכתב. " לא טענתי שנוסח התלמוד נשמר, ואף אחד לא טוען זאת" – לא הנוסח, אבל נדמה לי שהאורתודקסיה מייחסת כמעט כל דבר שבתוכן למסורת מאז מתן תורה בסיני. בכל אופן, אפשר לדון בכך בשרשור נפרד. ד. "הרי סיפורי שאר הדתות דמיונות ילדותיים לעומתה" – אני יכול למצוא גם בתורה "דמיונות ילדותיים" (לדעתי המשוחדת כמובן) כגון סיפור תיבת נוח. זה בעצם עניין של טעם אישי. אבל שוב, כל זאת אין בו אלא להעיד על כשרון המחבר. ואפשר להביא גם מכתבי הקודש של דתות אחרות חלקים כתובים היטב ובעלי עוצמה ספרותית ופילוסופית. אולם, כדי לחסוך ויכוחים מיותרים בוא נאמר שיש פה "יתרון" לתורה. אז מה? כאמור, אינני בא לבחור רק מבין היצע הדתות הקיימות אלא דורש את רצון האל גם אם אין אף דת קיימת שמבטאת אותו לאשורו. יתרון יחסי בעיני איננו יתרון כלל. ה. "ידיעת קרא וכתוב, שעליה (למיטב ידיעתי) אין חולק" – יש ויש חולק! על סמך מה קבעת שבני ישראל הקדומים ידעו כולם או רובם קרוא וכתוב. יתכן בהחלט שידע זה היה מנת חלקם של הכוהנים והמעמדות הגבוהים בלבד. "האם העם שהתחכך בו באופן יומיומי יכול להיות גס שכל כשכיניו עובדי האלילים ?" – טיעונך מעגלי לחלוטין. את ערכה של התורה אתה מוכיח על סמך איכותו האינטלקטואלית של העם, ואיכות זו אתה מצדיק בערכה של התורה. חוץ מזה, מסתבר שאף עובדי אלילים מסוגלים להוציא תחת ידם יצירות תרבותיות נעלות, ויוכיחו היוונים הקדמונים. "התיאור המופיע בגמרא אינו בהקשר מחמיא במיוחד, כך שסביר שהוא נאמר באובייקטיביות" – אם עוד אפשר למצוא הגיון בטיעון לאובייקטיביות בתורה, הרי ייחוס של אובייקטיביות לגמרא נראה מופרך על פניו. זו ספרות תכליתית ומגמתית מאד. עליך למצוא נימוקים חיצוניים כבדי משקל כדי שתוכל לשכנעני שלאגדה תלמודית יש גם ידיים ורגליים במציאות. אגב, מעניין אותי מי משתמש בנימוק הכישוף כדי להפריך את מתן תורה. אתאיסטים, ככל הידוע לי, חושבים שכישוף הוא אמונה טפלה. "התכוונת למחקרים על כמות היהודים בין מקבלי פרס נובל ? מי חולק ולמה ?" – מדובר במחקר מלפני מספר שנים שעשה מבחני אינטליגנציה השוואתיים ל"גזעים" שונים. מסקנותיו שליהודים אשכנזים וליפנים האינטליגנציה הגבוהה ביותר. כיוון שהועלתה ביקורת רבה לגבי תקפות המחקר (כנראה קצת גם מסיבות פוליטיות) אינני יכול לקבוע מה מידת האמת שבו. "היהדות פתוחה לקושיות, אך לא לכפירה. בטוחה בעצמה, אך לא בלתי מחייבת." – יפה. אמרת דבר והיפוכו במשפט אחד והצלחת לאחוז במקל משני קצותיו. כל קושיה היא כפירה, אלא אם כן מדובר בשאלות רב, כגון האם מותר להרוג כינים בשבת. כל דברי כאן הם בבחינת כפירה גמורה, אף אם הם מנוסחים כשאלות ולא כקביעות נחרצות. האם יותר לי להעלות את השגותיי במהלך שיעור בישיבה? טוב, בחדרי חדרים, ובשפלות רוח יתרה מותר אולי לשאול שאלות קשות ובתנאי שאתה מוכן לבלוע את התירוצים מבלי להתעקש על דעתך יותר מדי. אבל "התרה לבא בקהל", חס וחלילה. עוד כל הקהל עלול לשאול את עצמו שאלות קשות, ואנה אנו באים? באשר למובאות שהבאת, זו מספר דברים איננה אלא שאלה רטורית ולא קושיה כלל. השניה היא אכן קושיה אמיתית, אלא שלא הבאת כיצד היא מתורצת, ועל כן אינני יודע אם היא לא שוב "דע מה שתשיב לאפיקורס". כן... ועוד יש המשך...
 
והנה המשך דברי

ו. "אינני יודע מהו הרקע התורני שלך, אבל 'אמונות ודעות' 'מורה נבוכים' 'חובות הלבבות' 'הכוזרי' ועוד, לא מזכירים את 'כנר על הגג' כלל ועיקר" – 'מורה נבוכים' אולי לא, אבל 'משנה תורה' עמוס וגדוש בהלכות ופילפולים נוסח "ביצה שלא נולדה". אמור לי אתה, מבחינה הלכתית, אלו משתי יצירות אלה היא המשפיעה וה"נחשבת"? נראה לי ש'מורה נבוכים' הוא היצירה האורתודקסית החביבה דווקא על החילוניים. ומהו עיקר הלימודים בישיבה? לימוד דפי גמרא. וכמעט בכולם עיסוק בדינים בפירוט כזה, כאילו גמרו אומר חכמי התלמוד לכסות כל מקרה אפשרי עלי אדמות ולתת לו תשובה מן המוכן. ז. "הוי אומר שבשאר הדתות אין כמעט כל מחוייבות למאמין." – אבל מי אומר שזה רע? השאלה היא מה רצון האל, ואולי אין האל חפץ בתרי"ג מצוות אלא בחמש בלבד? "דיברתי על להיהרג, לא על להרוג. שבת אינה מהמצוות שיש להיהרג עליהן." -לא להיהרג. לא להרוג. כל דת המצפה ממני לעשות את הראשון או את השני לא יכולה לצפות לאמוני, שכן חפץ חיים אנוכי, ולא תר אחר דרכים לקדש שם שמיים במותי. ח. "לא. משום שאנו וגם הם יודעים היטב איך התפתחה הדת, ואין בהתפתחות זו שום סממן המעלה תמיהה לו לא היתה דת זו דבר הא-ל, דבר שאי אפשר לומר על היהדות - וכן על הסכמת אומות העולם על התורה." – לא הבנתי. יהיה עליך לכתוב זאת ביתר בהירות. "האם אתה סבור כי כללי פסיכולוגיית ההמונים השתנו ברמתן הבסיסית מימי הביניים ? אנשים לא קנו לוקשים אם יכלו להפריכם בעזרת הגיון בריא" – אכן פסיכולוגית ההמונים לא השתנתה. אנשים קונים גם בימינו לוקשים שאפשר להפריך בעזרת הגיון בריא. "חוסר הידע גרם לחוסר אפשרויות הפרכה בנוגע להרבה אמונות טפלות וכהני אליל" – בדיוק! ודי לחכימא... ט. "לא מבין, בשביל 'לפברק' דת, ובמיוחד בסדר גודל של התורה, דרוש מניע. ובכן, כסף וכבוד - מחקתי. מה ההצעה הבאה שלך ?" – האם טענתי שמשה 'פיברק' את התורה? כלל אינני יודע אם משה היה דמות היסטורית ממשית או שמא אך משל היה. אבל אפשר לטעון למשל שיאשיהו 'פיברק' את התורה, ולכך אפשר להציע מניעים רבים: השחלת חוקה משלו (ספר דברים) תחת גיבוי וכיסוי של כתבי קודש, מאבק פוליטי בפלגים פגאניים, העצמת מעמד ירושלים כבירה רוחנית ופולחנית (כנגד מוקדים פולחניים אחרים מחוץ לממלכת יהודה), ואולי אף מניע אידיאולוגי דתי – חיזוק הביסוס לאמונה המונותיאיסטית בה דגל באמצעות איסוף כל האגדות והמסורות העתיקות ליצירה קנונית אחת. י. "מבקרי המקרא הוקעו מאות פעמים כבורים, וגרוע מזאת, שקרנים בזדון" – נדמה לי שהמוקיעים את אנשי ביקורת המקרא הם בדיוק אלו המוקיעים את חוקרי האבולוציה. כלומר, לשיטתם, סכל או נבל הוא כל מי שחקירתו מעלה השגות ותמיהות קשות, המאיימות להכשיל את המאמינים התמימים בקושיות אפיקורסיות רחמנא לצלן. הבאמת סבור אתה שכל מבקרי המקרא בורים ושקרנים המה? "פרשנות המקרא האורתודוקסית לא נופלת ביסודיותה מביקורת המקרא, ההבדל הוא נקודת המוצא, האם כתבי הקודש הם דבר הא-ל או לא" – חזרנו לטיעונים המעגליים החביבים. אם מניחים מראש שכתבי הקודש הם דבר האל, אז פרשנות המקרא האורתודוקסית צודקת בחפשה תירוצים דחוקים לסתירות הרבות. אבל ברור שאז אין כל טעם להוכיח מכך שכתבי הקודש הם דבר האל. הרי זו הייתה נקודת המוצא. אם, מאידך, אתה חוקר את המקרא מבלי להניח הנחות מוקדמות כלל, אתה מגיע למסקנה שאין מקור אלוהי מתחייב פה כלל. נהפוך הוא – נראה לכאורה שלכתוב כמה מקורות שונים ששודכו יחדיו. "<האם לא נצפה שפסוק כגון זה שהבאת מתחילת הפרק, המשבח את המלך על דבקותו במסורת אבותיו, יכתב בכוונת מכוון לקדש את הספר ש"נמצא" על ידיו ואת סמכותו לקבוע שאכן הוא תואם את המסורת.> - איזו מסורת ? לשיטתך הוא היה המום ממראה עיניו, מימיו לא שמע על חוקים כאלו. אתה טוען שנשמרו הלכות נטילת ידים ומוקצה - בשם האשרה במקום בשם א-להים ??" – מה פתאום המום? הרי לשיטתי הוא עצמו דאג לכתיבת הספר. אלא שכדי לקדש את הכתוב בו נטען שהוא מבטא מסורה קדומה, אשר אותה מכיר כביכול המלך. "רש"י מפרש שלא נעשה פסח ברב עם כזה מימי השופטים. לא באתי לתרץ, אלא להכריח את התירוץ." – והכרח מכריח אתה את התירוץ! הר כגיגית. ללא הכורח הזה, פרשנותו הקלושה של רש"י המוסיפה על הפשט הבהיר והמובן מה שכלל לא כתוב בו הייתה נדחית בבושת פנים. ובכלל, אם מתעקש אתה להכריח תירוצים אין כל טעם בדיון הזה. הרי אני מבקש את השכל הישר, את הדרך להשתכנע, מתוך ההגיון, ברצון האל. פרשנות מסוג זה יאה רק למי שמבקש לדעת "מה תשיב לאפיקורס", לא למי שחותר לאמת התמימה ונטולת ההנחות המוקדמות. "מלשון המקרא משמע, שהמלך נחרד אך ורק מחומרת עוון עבודת האלילים, ומצא לתקן רק את מצוות קרבן פסח. לשיטתך, כל חיי העם היו צריכים לעבור שינוי, התארגנות מחודשת, תשובה כללית, הסבת בית המקדש לעבודת א-להים תחת האשרה והבעלים, והנה אין שמץ שמצו של זכר לכל אלו" – כמובן, אם כבר הנחנו מראש שכל הכתוב במקרא חייב להיות האמת, כל האמת, ושום דבר פרט לאמת, אז כל הדיון מיותר ואפשר ללכת לישון. אבל אם לא מניחים זאת מראש, קשה ללמוד ממה שכתוב במקרא, ועוד יותר קשה ללמוד ממה שלא כתוב בו. אבל גם את "שיטתי" סילפת. לא טענתי שכל העם עבד אלילים, ובטח לא בבית המקדש. כל שטענתי הוא (וגם זאת על דרך ההשערה, אלא שכל עוד לא תפריך את השערתי לא תוכל לטעון שפרשנותך היא היחידה האפשרית) שלא היתה מסורה שלמה בכתב אלא אוסף מנהגים ופולחנים שמקורם לא ברור, ואילו עכשיו הועלו דברים על הכתב, נערכו, שוכתבו ואף נוספו דברים חדשים. ובין היתר נקבע והוסדר כיצד יש לחגוג את חג הפסח העתיק שכבר נשכח. "אבל זה ברור שהיתה ידיעה ואף 'שרידים לכאורה' ממשה רבינו" – סליחה אבל לאברורלי. לא ברור לי בכלל. מה שהיה אולי זו אגדה עתיקה, ושרידים שמיוחסים לאותה אגדה עתיקה. אם אתה טוען ליותר מכך עליך להצדיק זאת בעובדות קצת יותר מוצקות מאזכור "ספר תורת משה". "<אפילו נקבל הוכחות למקור אלוהי כגון עניין הקשקשים והזימים (ועוד טרם מצאתי "הוכחה" כזו, שאינה משכנעת אלא את המאמינים ממילא)> הבעיה שלך היא באופי ההוכחה, או בנכונותה ? – מה זאת אומרת אופי ההוכחה? כל ההוכחות הנ"ל שגויות (שגיאות לוגיות, עובדות שגויות או שני העונשים כאחד). זה ה"אופי" שלהן כנראה. ">האם יש מבחן מכריע וחד משמעי שיאמר לי, מכיוון שאין האל מתגלה בפני ישירות, מהי ה_א_מ_ת? – חד משמעי ? הגזמת ! האם את חייך אתה חי רק לפי ערכים מוחלטים?" - האם אתה מצפה ממני לקבל את התורה כדבר האל על סמך "כנראה ש", "מסתבר", ו"יש סימנים המעידים על כך". לא ידידי. דרושה ראיה חותכת שאי אפשר להתווכח עמה, שתסתום את פי ואת פקפוקי אחת ולתמיד. עצם העובדה שאני מתווכח אתך, מעידה שטרם הצגת ראיה כזו. אני רואה שכתבת שאתה נאלץ להתנתק מהרשת לעת עתה. חבל. בכל אופן, אני אהיה בטיול בארצות נכר בשבוע הקרוב, כך שאם תתחבר בכל זאת, יהיה לך הרבה זמן להשיב.
 
התחלת הסוף

לא חזרתי, אל דאגה. אני יושב כרגע מול מחשב ציבורי. <יתכן שהבורא אינו דורש דבר מבני האדם – לא קיום מצווה כל שהיא, לא אהבת שמיים, לא יראת שמיים ואפילו לא אמונה.> - ייתכן, אבל זה מאוד מאוד מוזר שהוא עצמו טבע מוסכמה בהגיון האנושי שישנה מטרה להשקעה אדירה כבריאת האדם - במקביל לכך שאינו דורש דבר מבני האדם. הרי אין הסבר מתקבל על הדעת בבריאה כפי שהיא לעינינו, אין עקביות בהתנהלותה כרגע - לא אושר, לא צדק, לא רוע ורשע. ההסבר היחיד המתקבל על הדעת (שלי) הוא שחיינו הם מבחן, השקעה, או איך שלא תקרא לזה, אין מטרה בהם עצמם, הם אמצעי. <אם לדעתך חפץ האל בדת ממוסדת, כלומר ביותר מבחירה אישית של כל אדם את דרכו, עליך להראות זאת ולא להתייחס לכך כמובן מעליו.> - לא הבנתי, אם כרגע אנו סבורים שהא-ל דורש, הרי שמסתבר שהוא הודיע מהן דרישותיו, או לכל הפחות הן אמורות להיות מובנות מאליהן. אני הצגתי את דעתי מדוע סביר כי הדת היהודית היא הקודקס המוסמך ביותר. ל'דת' כהגדרתך - למיטב ידיעתי אין כל מסורת, ועליך להביא ראיות לכך. הרי גם לשיטתך ברור שישנם הרבה אנשים ש'בחירתם האישית' אינה דתית ואף לא מוסרית כלל ועיקר, וכן אין חד משמעיות בנוגע ל'מוסריות' בהמוני מקרים. לכאורה היה צריך הא-ל להודיע את רצונו בקווים כלליים לפחות בנוגע למקרים 'אפורים' כאלו, ובהזדמנות חגיגית זו להודיע: 'בשאר המקרים תשתמשו בשכל, אנשים'. א. <כך אפשר לתרץ כל דבר. כשזו דת הנוצרים, זהו זמן ארוך מדי. כשזו דתי שלי, זה הזמן המתאים בדיוק. אני בטוח שגם לנוצרים יש הסבר מדוע ישוע עלה השמיימה בדיוק ברגע הנכון.> - בסיפורי ספר בראשית יש תיאור די מפורט, המתאים מאוד לתיאור תקופת מבחן (אדם הראשון, חנוך, נח, מלכיצדק, אברהם יצחק ויעקב). אם לנוצרים יש תשובה מסתברת - נפלה הוכחה זו. אם 'אתה בטוח' שיש להם - אני יכול לישון בשקט. ב. <זו בדיוק הנקודה. מדוע התגלות האל איננה עסקה של כלל האנושות? הרי האל ברא את כלל האנושות, למה להתמקד בעם אחד?> - כפי שכתבתי, היתה תקופת מבחן, והעם (שהתפתח מהיחיד) שעבר אותו בהצלחה - נבחר לקבל את התורה. שאר האנושות לא משועבדת לתורה (ללא גרות) ועל כן, אין זה מעניינה. ג. <קודם כל אין ראיה לקיום המצוות, לאווירה היהודית (תהה משמעה של זו אשר תהה) ואפילו לא לשלטון היהודי אלא מתוך הכתוב בתנ"ך, כלומר, שוב, הנחת המבוקש.> - לא הבנתי, אתה טוען שייתכן שבשנות ישיבת העם על אדמתו נשמרו המצוות פחות מאשר בגלותו (לפי האורתודוכסיה - לא לעצם הויכוח - עבודת האלילים לא היתה כרוכה בביטול שאר המצוות, זו היתה תאווה, ממש כעריות. יעויין סנהדרין קב ב לגבי מנשה 'מאחר דחכימתו כולי האי מאי טעמא קא פלחיתו לעבודת כוכבים'. ועוד בבא מציעא פה א, 'על מה אבדה הארץ') ? <ואפילו מהכתובים עולה תמונה של עם הנוטה בקלות גם לפולחן אלילי,> - לא. הנביאים תמיד החמירו עם העם. ראה למשל על עבודת הבעל שהונהגה בימי אחאב ואיזבל, לה היו ארבע מאות וחמישים נביאים [נהרגו ע"י אליהו בכרמל]. והנה, מיד אחר מות אחאב מכנס יהוא את כל עובדי הבעל ' וַיִּשְׁלַח יֵהוּא בְּכָל יִשְׂרָאֵל וַיָּבֹאוּ כָּל עֹבְדֵי הַבַּעַל וְלֹא נִשְׁאַר אִישׁ אֲשֶׁר לֹא בָא וַיָּבֹאוּ בֵּית הַבַּעַל וַיִּמָּלֵא בֵית הַבַּעַל פֶּה לָפֶה' (מלכים ב י כא). וכל ההמון הרב הזה נהרג (שם) בידי שמונים אנשים. האומדן המופרע ביותר לא יכול לתת יותר משמונה מאות אנשים עובדי בעל. ועליהם נאמרו כל נבואות התוכחה הנוראות. יעויין עוד דוגמאות מרשימות בתחילת 'דורות הראשונים' - תקופת המקרא. <תחושת המצור והעוינות מצד הגויים יצרו תחושות של ליכוד ושותפות גורל שסייעו לגבש קודקס אחיד.> - נוסח אחיד של דינים בלתי מעשיים ? ע"י מאות קהילות, ללא כל קשר ביניהן ? ולך הרי גם לא ברור שבארץ ישראל ישב העם בשובה ונחת, רחוק מכל אויביו ורודפי נפשו... ד. <אני יכול למצוא גם בתורה "דמיונות ילדותיים" (לדעתי המשוחדת כמובן) כגון סיפור תיבת נוח.> - אתה יכול כמובן לטעון זאת על כל נס. יש משהו מיוחד בתיבת נח ? או שהיא מזכירה לך את הכותרות הסנסציוניות 'נמצאה תיבת נח' ? <אבל שוב, כל זאת אין בו אלא להעיד על כשרון המחבר.> - לא. סגנון כזה לא היה פופולרי אז, וכלל לא היה עוזר בהפצת הדת. זו ראיה על אמינותה של התורה. ה. <על סמך מה קבעת שבני ישראל הקדומים ידעו כולם או רובם קרוא וכתוב. יתכן בהחלט שידע זה היה מנת חלקם של הכוהנים והמעמדות הגבוהים בלבד.> - לפני כמה מאות שנים רוב המעמד הנמוך הגויי לא ידע קרוא בעוד שאצל היהודים כמעט כולם ידעו. אין לי מקורות לגבי זמנים קדומים יותר, מלבד הציווי ללמוד וללמד תורה - ומידת תפוצתו. <חוץ מזה, מסתבר שאף עובדי אלילים מסוגלים להוציא תחת ידם יצירות תרבותיות נעלות, ויוכיחו היוונים הקדמונים.> - האם הם אכן היו עובדי אלילים ? לי היה הרושם שהאלים משחקים תפקידים ליריים גרידא ביצירות פילוסופיות מובחרות. פראמנידס, למשל. אילו יצירות של עובדי אלילים קשורות בהגות על מוסר, צדק וניהול חברה - ברמתה של התורה ? <הרי ייחוס של אובייקטיביות לגמרא נראה מופרך על פניו. זו ספרות תכליתית ומגמתית מאד.> - צר לי, לא מבין על מה אתה מדבר. מגמתיות ? במה ? איך 'שור שנגח את הפרה' חולק כבוד למשה רבינו או ללא יודע מי ? המשפט על הכשפים מובא כפירכא של חרטומי פרעה על אותותיו של משה. מספיק אובייקטיבי ? <עליך למצוא נימוקים חיצוניים כבדי משקל כדי שתוכל לשכנעני שלאגדה תלמודית יש גם ידיים ורגליים במציאות.> - לא נעים לי לשאול, אבל מה הידע התורני שיש לך ? כמה מסכתות אתה מכיר ? אילו סוגיות הותירו בך את הרושם הזה ? <אגב, מעניין אותי מי משתמש בנימוק הכישוף כדי להפריך את מתן תורה.> - כמדומני שראיתי טיעון כזה בנטעים ז"ל. נראה לי מגוברנור/פרובידנס. <יפה. אמרת דבר והיפוכו במשפט אחד והצלחת לאחוז במקל משני קצותיו.> - מדוע ? מה היית עושה אתה במקומי ? לו עמדת במעמד הר סיני, והיית מאריך ימים עד ימינו אלה, כמובן שהיית יהודי ירא ושלם, אך גם נעים שיחה כאשר אתה היום. אם היה בא ירון ידען ושות' (או כל אחד אחר) וחבילת קושיותיו בידו, בוודאי היית מקשיב להם במאור פנים ומנסה ליישב ולהסביר. אבל, במקרה והבנאדם לא מבין או לא רוצה להבין - זו בעיה שלו, אין לך מה לעשות נגד זה. האם היית נותן לו גיבוי ? האם צריך לכבד את דעתו גם כאשר ידוע לך שהיא מוטעית ? גם כאשר יכולים רבים אחרים שאין להם מספיק שיקול דעת, להגרר אחריו ? גם כשאמונתך (הוודאית) גורסת כי חומרת החטאת אחרים חמורה מקיצור חיי אדם ? מה הקשר בין לכבד את השאלות והשואל - ללכבד את הכפירה והכופר ? איזו חוסר אחריות מטופשת - להתיר לשואל לשאול את שאלותיו בפרהסיה, ובגלל שכושר הניסוח שלי אינו כה מבריק, יתקבל הרושם ששאלותיו צודקות ? אין כל צורך שהשאלות תשאלנה ב'שפלות רוח יתירה', אבל ברור שלא בפרהסיה ! <זו מספר דברים איננה אלא שאלה רטורית ולא קושיה כלל.> - לא טענתי שזו שאלה. הא-ל מזמין אותך לאמת את מעמד הר סיני, מה רטורי ? <השניה היא אכן קושיה אמיתית, אלא שלא הבאת כיצד היא מתורצת, ועל כן אינני יודע אם היא לא שוב "דע מה שתשיב לאפיקורס".> - אני לא מכיר תשובה שמשנה את סגנון השאלה. מכל מקום, ישנן מהדורות אינטרנטיות של התלמוד (בסנונית למשל) תוכל לבדוק בעצמך.
 
סוף סוף (כמעט...)

<אבל 'משנה תורה' עמוס וגדוש בהלכות ופילפולים נוסח "ביצה שלא נולדה".> - ב'משנה תורה' אין אפילו פילפולון קטנטן לרפואה. הוא ריכוז של כל ההלכות משני התלמודים והמדרשים. ושוב, הדוגמה שלך מ'ביצה שלא נולדה', מוכיחה במחילה, שאינך מכיר את הספרות התלמודית הכרות ראשונה. <ומהו עיקר הלימודים בישיבה? לימוד דפי גמרא.> -תודה על המחמאה, לא ידעתי שהלימודים בישיבה מגדירים את הדת. <כאילו גמרו אומר חכמי התלמוד לכסות כל מקרה אפשרי עלי אדמות ולתת לו תשובה מן המוכן.> - נכון, כל מחוקק מנסה לתת מענה מן המוכן לכל שאלה. מה בדיוק הבעיה שלך עם זה ? מלבד זאת התלמוד מכיל אגדות רבות, וכן דיונים אמוניים וקבליים. ז. <אבל מי אומר שזה רע? השאלה היא מה רצון האל, ואולי אין האל חפץ בתרי"ג מצוות אלא בחמש בלבד?> - לא רע ולא טוב. אבל דת היוצקת משמעות ליותר חלקים מחיי האדם - נראית יותר כדבר הא-ל. <כל דת המצפה ממני לעשות את הראשון או את השני לא יכולה לצפות לאמוני,> - OK, בזאת חתמת את הוויכוח. אבל אל תצפה לכבוד על שיקולים כאלו. ח. טענתי היא: לאומות העולם לא היתה סיבה להאמין בתורה, נכון שהיא היוותה את הבסיס לדתם, אך יש לי הרושם (ואף חיזקת אותו אצלי) שהם האמינו בה קודם יצירת דתותיהם - ואמונה זו היתה המצע עליו גדלו הדתות החדשות. מה הסיבה לאמונתם בתורה ? אולי בגלל ידיעתם שהיא אמת ? לגבי אמונתם בדתות החדשות - אין כל תמיהה בעיני, ההתפתחות טבעית, נורמאלית, ולא נוגדת את הציפיות. <אנשים קונים גם בימינו לוקשים שאפשר להפריך בעזרת הגיון בריא.> - כמה אנשים ? אתה עוסק כאן בעם שלם ! <בדיוק! ודי לחכימא...> - מה ?? אומות העולם 'קנו את הלוקש', ובמשך אלף שנים המשיכו להאמין שתורת ישראל אמת - מבלי שעשו קצה קצהו של צעד לכיוונה, ומבלי שהפסיקו למרר לעם ישראל את חייו ?? ט. <אפשר לטעון למשל שיאשיהו 'פיברק' את התורה,> - תצטרך למצא בסיס לחשד זה. הוכחתי (וההוכחות לא שלי), שמלשון המקרא אין להבין כך. כמובן שאפשר לגזור ולהוסיף, לטעון שחלק זה או אחר הם הוספה מאוחרת, אבל אז אינך צריך לטעון שיאשיהו הוא הממציא הדגול, זה יכול להיות כל אחד בתקופות השופטים - המלכים. <ולכך אפשר להציע מניעים רבים: השחלת חוקה משלו (ספר דברים) תחת גיבוי וכיסוי של כתבי קודש,> - מדוע 'ספר דברים' ? הלא מצוות קרבן פסח נכתבה עוד קודם לכן ? ובמה שונה החוקה שבספר זה משאר ארבעת החומשים ? איזו טובת הנאה צמחה ליאשיהו מחוקה זו ? מדוע האמין העם לנבואות הזעם שבספר זה יותר משהאמין לירמיהו (בתקופה זו ממש) : וַיְהִי כְּכַלּוֹת יִרְמְיָהוּ לְדַבֵּר אֵת כָּל אֲשֶׁר צִוָּה יְהֹוָה לְדַבֵּר אֶל כָּל הָעָם וַיִּתְפְּשֹוּ אֹתוֹ הַכֹּהֲנִים וְהַנְּבִאִים וְכָל הָעָם לֵאמֹר מוֹת תָּמוּת: מַדּוּעַ נִבֵּיתָ בְשֵׁם יְהֹוָה לֵאמֹר כְּשִׁלוֹ יִהְיֶה הַבַּיִת הַזֶּה וְהָעִיר הַזֹּאת תֶּחֱרַב מֵאֵין יוֹשֵׁב וַיִּקָּהֵל כָּל הָעָם אֶל יִרְמְיָהוּ בְּבֵית יְהֹוָה: ? <מאבק פוליטי [?] בפלגים פגאניים,> - שלא יכל לעשותו בעזרת ארבעת החומשים הנותרים ? <העצמת מעמד ירושלים כבירה רוחנית ופולחנית > - איך ? היכן נרמזת ירושלים ? <איסוף כל האגדות והמסורות העתיקות ליצירה קנונית אחת.> מה עם תיאורי הבריאה מספר בראשית - הקריטיים לאמונה המונותאיסטית ?
 
הסוף האמיתי.

י. <נדמה לי שהמוקיעים את אנשי ביקורת המקרא הם בדיוק אלו המוקיעים את חוקרי האבולוציה.> - לא. המתודה המדעית של רד"צ הופמן ורי"א הלוי הוכיחה - גם לעיני מבקרים בלתי משוחדים את בורותם ושקריהם של מבקרי המקרא (אתה יכול למצא זאת גם באנציק' העברית ערך מקרא). <הבאמת סבור אתה שכל מבקרי המקרא בורים ושקרנים המה? > לא רבים מהם גם תמימים, טפשים, ולא יודעים צורת אות עברית. מרוצה ? השיטה כושלת ! אין מענייני לבדוק את טהרת מניעיו של כל חוקר וחוקר. כל עוד דורך הוא בדרך קודמיו מבחינת השיטה והאקסיומות - אין דיעותיו משנות לי. ואם כי אני פתוח לכל שאלה טובה, אך לא אשב ללמוד את השיטה שמא תצוץ לי אחת כזו. <חזרנו לטיעונים המעגליים החביבים.> - ממש ממש לא. לא הבאתי זאת כהוכחה, ציינתי מדוע איני מוטרד מביקורת המקרא. <אם, מאידך, אתה חוקר את המקרא מבלי להניח הנחות מוקדמות כלל,> - נכון, אפילו הנחות מובנות מאליהן כמו אלו שציינתי. אי אפשר לחקור תוך התעלמות מנקודות מעשיות היכולות להשליך על תוצאות המחקר. חקירת הטקסט כטקסט גרידא ייתכן (?) שתעלה את תוצאות מחקרם של מבקרי המקרא. אך התוצאה אינה נכונה. <ללא הכורח הזה, פרשנותו הקלושה של רש"י המוסיפה על הפשט הבהיר והמובן מה שכלל לא כתוב בו הייתה נדחית בבושת פנים.> - נניח שנכון. אבל עתה, כשיש בעיה עם מקומות אחרים, עדיף להדחק במקום אחד מאשר להוסיף טלאים בחמשה מקומות אחרים. מלבד זאת, במקומות רבים מאוד הכוונה אינה כפשוטה - וכל עוד שלא יוכח שלא זה היה סגנונו של המחבר, אין כל דוחק בפירושו של רש"י. אינני מתעקש להכניס תירוצים, הקושיות הלא קשות גם לו הייתי חילוני. אלא שככזה הייתי יכול להתעלם מכל הענין. הכרחתי שהתירוץ של מבקרי המקרא אינו נהיר כלל ועיקר יותר מהיישוב האורתודוכסי. זה הכל. אני בטוח שאין לך דרישות מופלגות כאלו מבר פלוגתתך בויכוחים אחרים. <אבל אם לא מניחים זאת מראש, קשה ללמוד ממה שכתוב במקרא, ועוד יותר קשה ללמוד ממה שלא כתוב בו.> - מקובל. אבל להוכיח ממה ש'כתוב' בעוד שכתוב (או משמע) אחרת - זה משחק מכור. <לא טענתי שכל העם עבד אלילים, ובטח לא בבית המקדש. כל שטענתי הוא שלא היתה מסורה שלמה בכתב אלא אוסף מנהגים ופולחנים שמקורם לא ברור,> - קודם כתבת שרק ספר דברים נמצא, לא ? בכל אופן, ברור - גם להצעה זו - שנדרש שינוי ענק בחיי העם - שאין כל עדות שאכן נעשה. <אם אתה טוען ליותר מכך עליך להצדיק זאת בעובדות קצת יותר מוצקות מאזכור "ספר תורת משה".> - אני לא מתווכח באוויר. מעולם לא פטרו את התורה כמיתולגיה שמית חסרת ערך ובסיס. אינני צריך להוכיח את קיומו של משה, אלא לסתור את ההוכחות שהוא לא היה. כל מה שניסו הוא להוכיח מתוך התורה עצמה את אי נכונותה. ברגע שאני מוכיח שהמבקרים דילגו על פסוקים מפורשים כאלו - אחת דתם - לאשפה. <כל ההוכחות הנ"ל שגויות (שגיאות לוגיות, עובדות שגויות או שני העונשים כאחד). זה ה"אופי" שלהן כנראה.> - ניקח לדוגמה (בלא לדון עליה במפורט בשרשור זה) את קביעת התורה בדבר העלאת גרה, הקביעה החדשנית שאין כל חיה בעולם המעלה גרה חוץ מהמנויות בתורה היא בפירוש נקודת זכות חשובה לתורה. בקביעה זו אין כל שגיאה. הבעיה היא שאוזכרו ארנבת ושפן כמעלי גרה. זו כלל לא סתירה למופת הנ"ל. הבעיה קיימת גם אם התורה היתה ספר בישול - האמור להכיר את אבריהן הפנימיים של החיות הנ"ל, התירוצים שמדובר בחיות אחרות או בהעלאת גרה אחרת - לא נובעים מקדושת התורה אלא מהסתברות פשוטה: בני ישראל אכלו ארנבות ושפנים עד מתן תורה והם היו מוכרים להם היטב. מה גם שבתרגומים קדומים, קצת לפני 'דעת אמת' משמע שהמדובר בבע"ח אחרים מהמוכרים בשמות אלו כיום (תרגום רס"ג - לפני כ1000 שנים). לגבי מידת השיכנוע שבהוכחה כזו - תלוי כמובן בשומע. סבורני שלו הייתי חילוני, לא הייתי משתכנע. <האם אתה מצפה ממני לקבל את התורה כדבר האל על סמך "כנראה ש", "מסתבר", ו"יש סימנים המעידים על כך". > - א. כן ! מידת אי ההסתברות של תפוצת התורה - על אף אי נכונותה - עולה על אי ההסתברות שתידרס, ושבגללה אתה מעז להציג את כף רגלך מחוץ לדלת ביתך. - ב. גם אם לא, הרי לא ניסיתי לשכנע אותך. טענתי שאתה בודק את הדת בחוסר אחריות מזעזע, והנה אתה בא ומאשר את קביעתי. אתה טוען שלא תקבל את הדת על אף ש'כנראה ש' 'מסתבר' ו'יש סימנים המעידים' על נכונותה ואמיתותה. יפה, זכותך. אבל דע את מקומך ! אל תבוז לאנשים אחראיים יותר ממך ! <עצם העובדה שאני מתווכח אתך, מעידה שטרם הצגת ראיה כזו.> - אני מתאר לעצמי שבמקצועך נתקלת לא אחת בפירכות מפורשות לקביעה זו... תהנה מהטיול בחו"ל. כל עוד נמשכת תקופת 'בין הזמנים' אוכל להגיב אחת לכמה ימים. לאחר ר"ח אלול, ה' יעזור (או שלא ?)
 

גוססי

New member
כל זה טוב ויפה, אבל חסר פואנטה

והפואנטה היא, כמובן, אז מה? הבה ננתח את המצב מנקודת מבטו של היהודי הממוצע. יהודי כזה, כרוב בני האדם השפויים, ישאף לשיפור איכות החיים שלו. הוא יבקש לחיות חיים ארוכים בבריאות טובה, לגדל משפחה לתפארת וצאצאים שאפשר לרוות מהם נחת, להתבסס מבחינה כלכלית, לעסוק בתחביבים כאלה ואחרים ובאופן כללי לחיות תחת גפנו ותחת תאנתו בשקט ובשלוה. בהנחה שכל דבריך לעיל נכונים עובדתית, עדיין אין בהם דבר וחצי דבר שיסייע לאותו יהודי להשיג את שאיפותיו. במילים אחרות, אתה אולי מוכר מוצר משובח, אבל ללקוח הפוטנציאלי אין מושג מה המוצר הזה יעשה בשבילו.
 
למעלה