אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
שלום אני חדש
- פותח הנושא Coconuts
- פורסם בתאריך
טיעון חלש מאוד, צחי.
ראשית, זה שקשה לך להאמין זה לא אומר שזה לא יקרה. זה אגב טיעון של גדול וחכם ממני, בחור בשם סטראוסטרופ, שאמר ש-JAVA יפה כי היא צעירה, ועם השנים היא תתקמט. זה טבען של שפות. אם היא לא תתקמט, אגב, זה אומר שהיא לא תתפתח ולכן תמות. ושנית, זה שב-CPP יש דברים שהם פחות נכונים OO-ית זה ממש לא קשור לדיון. גם JAVA לצורך העניין התיאורטי אינה OO מושלם, אם משווים אותה לשפות כמו SmallTalk למשל.
ראשית, זה שקשה לך להאמין זה לא אומר שזה לא יקרה. זה אגב טיעון של גדול וחכם ממני, בחור בשם סטראוסטרופ, שאמר ש-JAVA יפה כי היא צעירה, ועם השנים היא תתקמט. זה טבען של שפות. אם היא לא תתקמט, אגב, זה אומר שהיא לא תתפתח ולכן תמות. ושנית, זה שב-CPP יש דברים שהם פחות נכונים OO-ית זה ממש לא קשור לדיון. גם JAVA לצורך העניין התיאורטי אינה OO מושלם, אם משווים אותה לשפות כמו SmallTalk למשל.
השאלה היא...
האם התיאוריה של ה-OOP היא הדבר הכי חשוב, או הישימות והשימושיות של השפה. לפי דעתי, למרות ה"חטאים" של CPP, היא שפה מצוינת. הייתי משפר בה דברים, ללא ספק, אבל למרות זאת היא מוצלחת. אגב, הסיבה לכך ש-JAVA יותר מסודרת היא פשוטה - היא נוצרה בתנאי מעבדה, ללא שום קשר לעולם החיצון, בניגוד ל-CPP שעברה תהליך ארוך ומסובך של סטנדרטיזציה שאינה תלויה בארגון רווחי כזה או אחר. יש לזה יתרונות, אבל יש לזה עוד יותר חסרונות, ע"ע Micro$oft.
האם התיאוריה של ה-OOP היא הדבר הכי חשוב, או הישימות והשימושיות של השפה. לפי דעתי, למרות ה"חטאים" של CPP, היא שפה מצוינת. הייתי משפר בה דברים, ללא ספק, אבל למרות זאת היא מוצלחת. אגב, הסיבה לכך ש-JAVA יותר מסודרת היא פשוטה - היא נוצרה בתנאי מעבדה, ללא שום קשר לעולם החיצון, בניגוד ל-CPP שעברה תהליך ארוך ומסובך של סטנדרטיזציה שאינה תלויה בארגון רווחי כזה או אחר. יש לזה יתרונות, אבל יש לזה עוד יותר חסרונות, ע"ע Micro$oft.
voguemaster
New member
*קצת* הגזמת
לגבי ה-JBUILDER. קצת הרבה הגזמת. אני על JBUILDER 4 כתבתי כבר לא מעט, עם AMD 800 ו-256 מגה זיכרון והוא עולה בסדר גמור (כמו VS), הוא מקמפל במהירות סבירה לחלוטין (מאיפה הבאת את השטות הזאת ?) אם כי לא כמו קומפיילר NATIVE והכי חשוב, הוא לא כבד כמו שאתם טוענים שהוא מבחינת עבודה שוטפת. תבטל את ה-FEATURE המעפן של בדיקת SYNTAX בזמן אמת ותראה. מלבד זה ה-GUI של ג'אווה לא כזה גרוע כמו שאתם מתארים אותו, תסלח לי. ועם SWT יש שיפור ממש משמעותי...
לגבי ה-JBUILDER. קצת הרבה הגזמת. אני על JBUILDER 4 כתבתי כבר לא מעט, עם AMD 800 ו-256 מגה זיכרון והוא עולה בסדר גמור (כמו VS), הוא מקמפל במהירות סבירה לחלוטין (מאיפה הבאת את השטות הזאת ?) אם כי לא כמו קומפיילר NATIVE והכי חשוב, הוא לא כבד כמו שאתם טוענים שהוא מבחינת עבודה שוטפת. תבטל את ה-FEATURE המעפן של בדיקת SYNTAX בזמן אמת ותראה. מלבד זה ה-GUI של ג'אווה לא כזה גרוע כמו שאתם מתארים אותו, תסלח לי. ועם SWT יש שיפור ממש משמעותי...
גם word 6 רץ לא רע אצלי.
ובכל זאת התוכנות שעומדות למבחן זה office 2000/2003. גם Microsoft Quick Basic רץ לא רע בכלל. אז לפני שאתה קובע שאני מגזים, שווה שתנסה לעבוד עם JBuilder 9. משום מה, זאת לא נראית לי דרישה כל כך לא הגיונית, לצפות שהגרסא המעודכנת ביותר תרוץ היטב על מחשב עם ציוד עדכני. מה שבטוח, זה שהוא ועוד איך לא עולה כמו VS, לא מקמפל כמו VS, ובטח שלא מתפקד כמו VS(לעזאזל, כמה קבצים כבר איבדתי בגלל שהתוכנה הזאת נתקעת כל שניה).
ובכל זאת התוכנות שעומדות למבחן זה office 2000/2003. גם Microsoft Quick Basic רץ לא רע בכלל. אז לפני שאתה קובע שאני מגזים, שווה שתנסה לעבוד עם JBuilder 9. משום מה, זאת לא נראית לי דרישה כל כך לא הגיונית, לצפות שהגרסא המעודכנת ביותר תרוץ היטב על מחשב עם ציוד עדכני. מה שבטוח, זה שהוא ועוד איך לא עולה כמו VS, לא מקמפל כמו VS, ובטח שלא מתפקד כמו VS(לעזאזל, כמה קבצים כבר איבדתי בגלל שהתוכנה הזאת נתקעת כל שניה).
לא CPP ולא JAVA ישלטו בעוד 10
שנים בעולם התוכנה, אלא שפות אחרות. הלקח שיופק מ-JAVA הוא ששפות תכנות שעושות יותר מדי דברים מאחורי הקלעים, מבלי לתת לתוכניתן שליטה בנעשה, הן שפות לא מוצלחות. שפה שתשכיל לעבוד בכל הרמות בו זמנית, שתוכל לאפשר לך לרדת עד הביטים, ולעשות סופר-אופטימיזציות כרצונך, בו בזמן שרוב משימותיך יהיו מוסתרות על ידי אוסף כלים מובנה בשפה - תהיה השפה שתוכל להכיל כל אפליקציה שהיא. כשתגיע שפה שתיתן לך על מגש של כסף את כל המנגנונים שיש ב-JAVA וב-#C אבל בו בזמן תיתן לך - אם תרצה - לשנות אותם ולשלוט בהם כרצונך - היא תהיה השפה המוצלחת שתשלוט בסופו של דבר. הדוגמה הקלאסית היא ה-GC ב-JAVA. יופי של מנגנון. באמת. חוסך לנו שימוש במצביעים. באמת מנגנון יפה. אבל מה אם אני רוצה לעבוד קצת אחרת? מה אם יש לי 30 שניות בחיי האפליקציה שבהן אני לא רוצה בשום פנים ואופן שיקרה משהו אחר, חוץ מהקוד שאותו בחרתי מפורשות להריץ? אי אפשר. #C עשתה כמה צעדים בכיוון הזה, אבל היא עדיין חיקוי עלוב של JAVA, שאין לו שום זכות קיום בפני עצמו. שמעת פה יותר מעדות אחת: אין תחליף למהירות. מי ששכח מה זה מהירות, אגב, מרוב שנים על WINDOWS, מוזמן להתקין לינוקס ולעבוד קצת, לא הרבה, ולראות מה זה ניצול מיטבי של משאבים, כשהמחשב שלך עושה אינספור מטלות בו זמנית.
שנים בעולם התוכנה, אלא שפות אחרות. הלקח שיופק מ-JAVA הוא ששפות תכנות שעושות יותר מדי דברים מאחורי הקלעים, מבלי לתת לתוכניתן שליטה בנעשה, הן שפות לא מוצלחות. שפה שתשכיל לעבוד בכל הרמות בו זמנית, שתוכל לאפשר לך לרדת עד הביטים, ולעשות סופר-אופטימיזציות כרצונך, בו בזמן שרוב משימותיך יהיו מוסתרות על ידי אוסף כלים מובנה בשפה - תהיה השפה שתוכל להכיל כל אפליקציה שהיא. כשתגיע שפה שתיתן לך על מגש של כסף את כל המנגנונים שיש ב-JAVA וב-#C אבל בו בזמן תיתן לך - אם תרצה - לשנות אותם ולשלוט בהם כרצונך - היא תהיה השפה המוצלחת שתשלוט בסופו של דבר. הדוגמה הקלאסית היא ה-GC ב-JAVA. יופי של מנגנון. באמת. חוסך לנו שימוש במצביעים. באמת מנגנון יפה. אבל מה אם אני רוצה לעבוד קצת אחרת? מה אם יש לי 30 שניות בחיי האפליקציה שבהן אני לא רוצה בשום פנים ואופן שיקרה משהו אחר, חוץ מהקוד שאותו בחרתי מפורשות להריץ? אי אפשר. #C עשתה כמה צעדים בכיוון הזה, אבל היא עדיין חיקוי עלוב של JAVA, שאין לו שום זכות קיום בפני עצמו. שמעת פה יותר מעדות אחת: אין תחליף למהירות. מי ששכח מה זה מהירות, אגב, מרוב שנים על WINDOWS, מוזמן להתקין לינוקס ולעבוד קצת, לא הרבה, ולראות מה זה ניצול מיטבי של משאבים, כשהמחשב שלך עושה אינספור מטלות בו זמנית.
../images/Emo35.gifיש לי שאלה../images/Emo35.gif../images/Emo26.gif
אם ננסה לשבת ולאפיין בדיוק מה אנחנו רוצים משפת תכנות - זה יהיה די קל. בדיוק מה שכתבת... לקחת את היתרונות מכל שפה.... לאפשר למתכנת לקבוע מה הוא רוצה... השאלה שלי - אם זה כל-כך ברור - למה לא מפתחים שפה כזאת????
אם ננסה לשבת ולאפיין בדיוק מה אנחנו רוצים משפת תכנות - זה יהיה די קל. בדיוק מה שכתבת... לקחת את היתרונות מכל שפה.... לאפשר למתכנת לקבוע מה הוא רוצה... השאלה שלי - אם זה כל-כך ברור - למה לא מפתחים שפה כזאת????
עידו123456
New member
מי אמר שלא מפתחים?
יש כל מיני פרוייקטים (למשל שפת התכנות D - שאמורה להיות יצור כלאיים של Java ושל ++C) הבעיה היא שקשה מאוד לתכנן שפת תכנות, זה לא משהו שאפשר לשבת עליו יומיים שלושה לתכנון, שבועיים לפרסר ולהגיד לכולם: אאוריקה! חוץ מזה שגם עם הצלחת ליצור את השפה האולטימטיבית, עדיין קיים הנושא של שיווק השפה והטמעת בקרב המפתחים - וכאן בעצם נעוצה הבעיה העקרית. בלי מערכת משומנת היטב של פירסום כמו של מייקרוסופט או Killer Application כמו ישומי הרשת של Java קשה מאוד להשיג הסכמה עולמית לשפת תכנות חדשה - משהו שיתברג בין השפות המובילות כיום בשוק.
יש כל מיני פרוייקטים (למשל שפת התכנות D - שאמורה להיות יצור כלאיים של Java ושל ++C) הבעיה היא שקשה מאוד לתכנן שפת תכנות, זה לא משהו שאפשר לשבת עליו יומיים שלושה לתכנון, שבועיים לפרסר ולהגיד לכולם: אאוריקה! חוץ מזה שגם עם הצלחת ליצור את השפה האולטימטיבית, עדיין קיים הנושא של שיווק השפה והטמעת בקרב המפתחים - וכאן בעצם נעוצה הבעיה העקרית. בלי מערכת משומנת היטב של פירסום כמו של מייקרוסופט או Killer Application כמו ישומי הרשת של Java קשה מאוד להשיג הסכמה עולמית לשפת תכנות חדשה - משהו שיתברג בין השפות המובילות כיום בשוק.
עידו הקדים אותי ולקח לי את המילים
מהפה. יש לנו בכלל מזל גדול שיש לפחות שפה אחת (++C) שהיא סטנדרט חופשי ולא נשלטת על ידי תאגידים גדולים. תאמין לי, יותר מזל משכל. ממליץ לך באמת לבדוק את D. חתיכת שפה רצינית זאת, והיא בערך כל מה שתיארתי ועוד. אפילו קומפיילרים כבר יש. הבעיה היא, כמו שעידו אמר, שצריך לשווק את החרא הזה. בניגוד ל-1969 שבה היה חלל שבו המציאו את C, ובניגוד לשנות ה-80 שבהן התפתחה ++C כי ל-C היו חסרונות גדולים מדי, היום הכסף הוא שמכתיב את המצב. שפות קקיוניות כמו JAVA ו-$C מפותחות על ידי חברות גדולות שכל מעייניהן כלכליים גרידא, ולא טובת התוכניתנים. מהצד השני, בתי תוכנה מעדיפים להישען "על בטוח" ולא ללכת על פתרון שהוא עדיף יותר - אלא על זה שיש לו גב כלכלי יותר חזק. לפחות במקרה של ++C מה שמדבר הוא הנסיון, כי זו שפה שהוכיחה את עצמה. אני מקווה שעם מהפכת הקוד הפתוח והתוכנות החופשיות יתעורר גם מהפך בתחום שפות התוכנה, וכמו שלינוקס היא הפתרון העדיף באמת, ולא העדיף כלכלית - כך גם יתפתחו שפות שטובות לתוכניתנים, ולא שפות שטובות לכיס של אלו שהמציאו אותן.
מהפה. יש לנו בכלל מזל גדול שיש לפחות שפה אחת (++C) שהיא סטנדרט חופשי ולא נשלטת על ידי תאגידים גדולים. תאמין לי, יותר מזל משכל. ממליץ לך באמת לבדוק את D. חתיכת שפה רצינית זאת, והיא בערך כל מה שתיארתי ועוד. אפילו קומפיילרים כבר יש. הבעיה היא, כמו שעידו אמר, שצריך לשווק את החרא הזה. בניגוד ל-1969 שבה היה חלל שבו המציאו את C, ובניגוד לשנות ה-80 שבהן התפתחה ++C כי ל-C היו חסרונות גדולים מדי, היום הכסף הוא שמכתיב את המצב. שפות קקיוניות כמו JAVA ו-$C מפותחות על ידי חברות גדולות שכל מעייניהן כלכליים גרידא, ולא טובת התוכניתנים. מהצד השני, בתי תוכנה מעדיפים להישען "על בטוח" ולא ללכת על פתרון שהוא עדיף יותר - אלא על זה שיש לו גב כלכלי יותר חזק. לפחות במקרה של ++C מה שמדבר הוא הנסיון, כי זו שפה שהוכיחה את עצמה. אני מקווה שעם מהפכת הקוד הפתוח והתוכנות החופשיות יתעורר גם מהפך בתחום שפות התוכנה, וכמו שלינוקס היא הפתרון העדיף באמת, ולא העדיף כלכלית - כך גם יתפתחו שפות שטובות לתוכניתנים, ולא שפות שטובות לכיס של אלו שהמציאו אותן.
איטיות ?
תראה, זה נכון. מצד שני, בכמה ? 15% ? 20% ? 30 אחוז ?!? אז עוד שנתיים יהיו מחשבים שיפצו על הפער הזה. מצד שני - מה שהרבה יותר חשוב זה אמינות, יציבות ויכולת לכתיבה מבנית וג'נרית ככל האפשר. לדעתי JAVA היא מצויינת. היא פשוט מכריחה את המתכנת לכתוב נכון. מה שכן, לפעמים הביצועים הם קריטיים מדי, ולכן באמת נכתוב ב- CPP. וגם אז, אני מעדיף לכתוב את המערכת עם JAVA ולקשר למודולים ב- CPP שעושים את העבודה השחורה.
תראה, זה נכון. מצד שני, בכמה ? 15% ? 20% ? 30 אחוז ?!? אז עוד שנתיים יהיו מחשבים שיפצו על הפער הזה. מצד שני - מה שהרבה יותר חשוב זה אמינות, יציבות ויכולת לכתיבה מבנית וג'נרית ככל האפשר. לדעתי JAVA היא מצויינת. היא פשוט מכריחה את המתכנת לכתוב נכון. מה שכן, לפעמים הביצועים הם קריטיים מדי, ולכן באמת נכתוב ב- CPP. וגם אז, אני מעדיף לכתוב את המערכת עם JAVA ולקשר למודולים ב- CPP שעושים את העבודה השחורה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.