שלווווום

[תמיר1991]

ז'בוטינסקי התנגד לטרנספר?

אם כן, איך תכנן להוציא את הרעיון הגאוני והספקטקולרי של א"י השלמה לפועל?

תמיר.

 

[MS6]

אוטונומיה לערבים בארץ ישראל

תחת שלטון יהודי.. נשיא יהודי וראש ממשלה ערבי. אבל אני חושב שהיום הרעיון הזה לא אפשרי.. וזו הנקודה היחידה שאני חולק עליו.

 

[תמיר1991]

אם הוא היה בעד לתת להם אוטונומיה,

מדוע לא מדינה עצמאית? למה לעם היהודי מגיעה מדינה עצמאית ולא לעם הפלשתינאי? תמיר.

 

[MS6]

ז'בוטינסקי לא יכל להסכים לדבר כזה..

אחרי הכל, הסכמה למדינה ערבית בתוך שטחי ארץ ישראל גורמת לאובדן הלגיטימציה של הציונות. לשמחתי הוא חי בתקופה שגם בה היו חילוקי דעות לגבי אובדן שטחים מארץ ישראל (אמנם אף אחד לא זוכר את זה.. בדיוק כמו שבעוד 40 שנים אף אחד לא יזכור שעזה היא חלק מארץ ישראל) אני מדבר על התקופה שהמנדט הבריטי קרע את עבר הירדן מישראל ונתן לירדן עצמאות. בתקופה הזאת היה ויכוח רציני בציונות, בין ז'בוטינסקי וחלקים מהשמאל (לימים תנועת "מחנות העולים" הוקמה בגלל האירועים הללו.. תנועה שדגלה בשמאל חברתי וימין מדיני) ז'בוטינסקי בעצם אמר (לא מפורשות.. אבל זה משתמע מדבריו) שעם עצם ההסכמה הזאת השמאל מאבד את הציונות, היום יכול מאוד להיות שיש הרבה שמאלנים פטריוטים אבל לא ציונים. ז'בוטינסקי אמר אנחנו צריכים להחליט האם הציונות מוסרית, האם ההתיישבות והשליטה שלנו בארץ ישראל הן מוסריות. אם בסוף החלטנו שמה שאנחנו עושים פה מוסרי, זאת אומרת שאנחנו מעלים יהודים לארץ קונים אדמות מערבים ויושבים ביישובים שבעבר היו ערבים והיום יהודים (המשפט האחרון נוגע יותר לעכשיו) האם זה מוסרי.. אם החלטנו שכן אז פה נגמר הויכוח לגבי שטחים מסוימים. אם הציונות מוסרית- אז אין שום מוסר אחר מבחינתנו שיכול לעמוד מולה, אם ארץ ישראל שייכת לנו היא לא יכולה להיות שייכת באותה הזמן לעם אחר, לכן העניין הפלסטיני בכלל לא מעניין אותי, אני לא מכיר באף זכות של עם אחר לריבונות בשטחי ארץ ישראל ומבחינתי העם הפלסטיני קשור לישראל כמו העם הניו זילנדי... אבל אם החלטנו שלפלסטינים כן יש זכות על הארץ אז מה שאנחנו עושים כאן הוא ממש לא מוסרי ואנחנו יכולים לקפל את הבסטה ולחזור לאירופה (במקרה שלי לחזור לצפון אפריקה

).. הנה הציטוט המקורי: "אחת משתיים: או שהציונות היא מוסרית, או שאיננה מוסרית. בשאלה זו היינו צריכים להכריע לפני ששקלנו את השקל הראשון. ומשהכרענו - הכרענו לחיוב. ואם הציונות היא מוסרית, כלומר צודקת, הרי יש להגשים את הצדק בלא להתחשב בהסכמתו או אי-הסכמתו של מי שהוא. ואם א', ב' או ג' רוצים להפריע בכוח להגשמת הצדק, משום שהם מוצאים אותו לבלתי-נוח בשבילם, הרי צריך להפריע להם בזה, ושוב בכוח. זוהי תורת המוסר; ואין שום מוסר אחר." לגבי השיתוף פעולה.. אני אישית מעדיף לשתף פעולה עם נוער מרצ או מצד שני עם נוער מולדת או סניפים של נוער הליכוד אשר נאמנים לאידיאולוגיה שלהם. לגבי נוער הליכוד או נוער מולדת זה ברור.. לגבי נוער מרצ: זה בדיוק המחשבה ההפוכה.. ודווקא כאן יש מקום (אני אישית העברתי כבר פעולה משותפת לחניכים שלי יחד עם חניכים של נוער מרצ).

 

[MS6]

לא המשכתי את המשפט...

הויכוח היה בין ז'בוטינסקי וחלק מהשמאל (חלק קטן ממפא"י) לבין רוב מפא"י, הדתיים הלאומיים והשומר הצעיר. וכך באמת התחלקה המפה הפוליטית לימים.. ז'בוטינסקי (חירות/ליכוד) יחד עם כל מיני גורמים של אנשי שמאל חברתי וימין מדיני (כמו גנדי) לבין השמאל הישראלי עד ימי גוש אמונים: העבודה, מפ"ם (מרצ) והמפד"ל.

 

[תמיר1991]

כאשר קראתי מה אתה כתבת,

השתכנעתי ברצינותך ובאמונתך באידיאולוגיה שלך, הראויה לשבח. על דבריך אני מניח שהבנת שאני חולק, ולכן אין צורך להמשיך בויכוח - הוא לא יגיע לשום מקום, דעותי מוכרות כאן ודעותיך כבר הובנו גם כן. ובכל מקרה, טוב לראות שאני לא הצפון-אפריקאי היחיד כאן

תמיר.

 

[MS6]

אגב..

מאחר שאתה "משלנו" אולי כדאי שתדע מה ז'בוטינסקי חשב על הספרדים. ז'בוטינסקי אמר שהוא יודע שאם יש דבר כזה גלגולי נשמות אז בגלגול הבא הוא יהיה יהודי ספרדי. למה? הוא אמר שיש לאשכנזים הרבה סיבות לקנא בספרדים.. הם לא עברו גלות כ"כ קשה כמו האשכנזים (מה שבערך נכון) והם לא שינו את אורח חייהם היהודי בצורה כ"כ רצינית כמו האשכנזים (הוא דיבר כאן על תופעת החרדים.. שזה מעין הקצנה של ערכים מסוימים ביהדות, מה שלא היה בקרב יהודי ספרד) לכן הוא ביקש שכשהמדינה תקום וכשיהודי ספרד יעלו בהמוניהם לארץ (הוא אמר שלערכתו הם יעלו באחוזים מאוד גבוהים..) לא יתקיים שום כור היתוך, הוא לא רצה לראות את התרבות הספרדית נחנקת.. הוא קרא להקמת אוטונומיות תרבותיות.. זאת אומרת נניח שכשהספרדים יעלו לארץ יקימו למענם בתי ספר ספרדיים שבהם הם ישמרו את תרבותם. אחרת, הוא טען, אם יכפו על הספרדים תרבות לא להם (מה שקרה) יתקיימו בעתיד התפרצויות תרבותיות של הספרדים ותהיה הרגשת קיפוח כללית (דוגמא להתפרצויות התרבותיות אפשר לראות במימונה, חג מרוקאי שאומץ כחג לאומי הרבה בגלל לחץ ספרדי.. העובדה שכל פעם שח"כ מש"ס נתפס מרמה הוא מאשים שנטפלים אליו בגלל שהוא ספרדי.. דברים כאלה). התפיסה שלו לגבי יהודי ספרד הייתה מאוד מיוחדת.. לא כמו הסוציאליסטים הגזענים, חברי מפא"י ההיסטורית, שראו בנו כיהודים סוג ב' ושלחו את הוריי לגור בעיירות פיתוח על יד הגבולות הפרוצים של ישראל הצעירה. זו גם הסיבה שכ"כ הרבה ספרדים לחמו באצ"ל ובלח"י ובית"ר הצליחה כ"כ בצפון אפריקה...

 

[תמיר1991]

היו לו דעות מאוד נחמדות,

אבל אני תומך בשילוב ובאינטגרציה. אולי הדעה שלי כזו משום שמשפחתה של אמא שלי לא "הוגלתה" לעיירות פיתוח משום שסבא שלי היה בן לאחת המשפחות המכובדות ביותר בקזבלנקה (מה שלא היה עם המשפחה של סבתא שלי, שהיום בקריית מלאכי...), ואולי הדעה שלי כזו משום שאין לדעתי כל הבדל - לא צריך לכפות תרבות על אף אחד, והיה צריך לשלב את כל התרבויות. אגב, הבדל בין "ספרד" ל"מזרח" - יהדות ספרד היא היהדות שכל צאצאיה מגורשים ישירים של ספרד, וגרו בקהילות תחת שלטון שהתחלף בין מוסלמי לנוצרי - יהדויות בולגריה, צרפת, ספרד, איטליה, יוון וטורקיה (הצד השני שלי). אם כבר נכנסנו לתפוצות היהודים, יהדות המזרח היא היהדות של קהילות אפריקה והמזה"ת. יהדות אשכנז היא יהדות אירופה (למעט קהילות ספרד). היהדויות בכלל אמריקה (ארה"ב, קנדה וארגנטינה בעיקר) מורכבות מאשכנזים והמיעוט מספרדים. עולי אתיופיה לא שויכו לאף קבוצה, כאשר עולי ברית המועצות האחרונים נחשבים כאשכנזים גיניאולוגית, אך תרבותית מהווים קוצה נפרדת. ואם בעדות עסקינן, האם גם אתה מרוקאי, או דווקא מטוניס או לוב? בברכה, תמיר.

 

[MS6]

לא מדויק...

היה לי קורס שלם באוניברסיטה שעסק ביהודי ספרד והמזרח. הספרדים הם לא כולם ספרדים באמת. מה הכוונה? כשהספרדים ברחו מספרד הם לא הגיעו לארצות חסרי יהודים.. הם הגיעו לארצות שבהם היו 2 סוגים של יהודים: המוסתערבים (יהודי צפון אפריקה, סוריה, עיראק, לבנון ופרס) והרומניוטים (יהודי טורקיה, יוון והבלקן).. יהודי ספרד הגיעו עד לבגדאד ופרס! בחלק מהקהילות הם הפכו לרוב ובחלק אחר הם היו מיעוט.. אך התרבות שלהם הייתה כ"כ מרשימה שיהודי צפון אפריקה והמזרח התיכון אימצו אותה לגמרי (מלבד קהילה בודדת אחת באי מסוים ביוון שברח לי שמו.. הם שמרו על התרבות הרומניוטית העתיקה) יהודי ספרד הגיעו גם להולנד, צרפת ואפילו לפולין אך באיזורים האלה של אירופה הקהילות הספרדיות נטמעו בקהילות האשכנזיות... חוץ מזה ישנם עדות מזרחיות שלא כ"כ קשורות לספרדים אך הן "סופחו" אליהם למשל: התימנים, האפגנים, ההודים... אני מרוקאי, אגב אני דור שלישי לבית"רים. סבא שלי ז"ל היה פעיל בבית"ר רבאט אימא שלי הקימה מעו"ז בדימונה ואני הקמתי בבית שמש.. ככה שזה די עובר אצלנו במשפחה. כשאימא שלי עלתה לארץ היא נשלחה ללוד ואבא שלי לבית שמש, למרות שסבתא שלי מצד האימא באה ממשפחה די עשירה וגם המשפחה של סבתא שלי מצד האבא הייתה אמידה.

 

[תמיר1991]

ווהו, אתה חזק בתחום../images/Emo2.gif

מה שאתה אומר לא שונה כ"כ ממה שאני אומר, אבל אם למדת זה כנראה מדוייק יותר מהדברים ששמעת. וגם המשפחה שלי היו בבית"ר, בקזבלנקה

אבל אני התרחקתי, כמו שאתה שם לב... מה זה מעו"ז, אם יורשה לי לשאול? תמיר.

 

[MS6]

באמת? יפה...

מעו"ז=מעון ז'בוטינסקי.. סניף של בית"ר. כמו שאתה בוודאי יודע הרבה בית"רים שיצאו מהתנועה שינו לחלוטין את פניהם.. מצד אחד יצאו מבית"ר אנשים שהקצינו את הרעיון המדיני ומצד שני כאלה שהפכו גם לשמאלנים קיצונים.. הרב כהנא גדל בבית"ר ולעומתו גם איתן הבר.. וגם מאיר שליו.. גם ח"כים ושרים כמו ציפי לבני, אהוד אולמרט, עוזי לנדאו, רובי ריבלין, צחי הנגבי, דני בנלולו, רוני בר-און ועוד. גם 3 ראשי ממשלה גדלו בבית"ר (מנחם בגין, יצחק שמיר) או באו מבית בית"רי (ביבי נתניהו..) ככה שיש לנו די הרבה נציגויות מכובדות.

 

[תמיר1991]

בהחלט../images/Emo45.gif

אולי אתה הבא

תמיר.

 

[tapr]

אין בכך הכרה

אני תומך בהקמת מדינה פלסטינית. אין בכך הכרה באיזושהי זכות על שום חלק מא"י. אין זה אומר שאני לא ציוני. מטרת הציונות היא הקמת בית לאומי, מדינה יהודית בא"י. הציונות לפני ואחרי הקמת המדינה שונה במידה מסויימת. עכשיו, כשהמדינה כבר קיימת, החובה שלנו היא להגן ולשמור על קיומה. אם צריך לוותר (אולי אף זמנית) על חלק מא"י כדי שהמדינה תתקיים, כשמנגד מצב בו המדינה תהפוך לערבית, זאת חובתנו. זאת, בהנחה שאתה מכיר בעובדהשמדינה יהודית לא יכולה להתקיים לאורך זמן עם רוב ערבי, כיום לפחות. אגב, קראתי את "קיר הברזל" (הציטוט משם, אם אני לא טועה), ואני מסכים במאת האחוזים, אבל דווקא ראיתי במאמר צידוק לחלוקה כיום לפי הטיעונים הקיימים.

 

[MS6]

במאמר יש עניין משלה...

ובשביל להבין את המאמר צריך לקרוא כמה מאמרים אחרים של ז'בוטינסקי הנוגעים למצב המדיני. המסקנה של ז'בוטינסקי בקיר הברזל היא הקמת כוח צבאי שיכה את הערבים בא"י כ"כ חזק עד שיבואו כוחות הרוצים להתפשר עם ישראל.. מכאן הרבה אנשים מבינים שהכוונה לפשרה על הארץ, אבל הרעיון של ז'בוטינסקי היה שהם יתפשרו ויקבלו את השלטון הישראלי והם יחלו להקים את האוטונומיה הערבית בישראל. כמובן שאני לא מקבל את הדעה שלך. אי אפשר להכיר במדינה ערבית ולומר בו זמנית שהמקום הזה שייך לי...

 

[tapr]

אני מבין

וברור כי ז'בוטינסקי בזמנו התנגד לחלוקה כלשהי (במיוחד קריעת א"י המזרחית). הכוונה שלי הייתה שניתן להשתמש באותה המדיניות של "קיר הברזל", כדי להבטיח את קיומה של המדינה. כמובן שאפשר. זה לא אומר שאתה מוותר על זכות כלשהי. אין שום ויתור על הזכות ההיסטורית. האם לטעמך אסור להידבר עם אף אחת ממדינות ערב הסובבות, כי חלק משטחן הוא מא"י? (שהרי הידברות בסופו של דבר היא סוג של הכרה הדדית).

 

[who is this]

תמיר...

בינתיים למי שהעבירו את הבית זה לתושבי גוש קטיף, וצפון השומרון.. לערבים לעומת זאת, יש 21 מדינות ובערב הסעודית יש שטח פי כמה גדול משטח מדינת ישראל.. על איזה שטחי אבות אתה מדבר לעזאזל????????????????????? מתי לפלשתינאים היתה ריבונות על יהודה שומרון וחבל עזה????? אף פעם!!!!!!!!!!!!!!!! תפסיקו לעוות את ההיסטוריה!!!!!!!!! שטחי האבות הפ של עם ישראל עוד מלפני 4000 שנה!!!!! ושמאל הירדן הובטח ליהודים בהצהרת בלפור עד שהבריטים שינו את עורם ונתנו אותו לשושלת של חוסיין!!!!! יהודה ושומרון שוחררו מירדן לא מהרשות הפלשתינאית!!! ועזה שוחררה ממצרים וגם הפעם לא מה רשות הפלשתינאית!!!!!!!!!!!!! אגב, אני עומר וגם אני מתנועת הנוער בית"ר... אני רואה שבמישור המידני דעתינו חלוקות ואני לא יודע מהי המדיניות החברתית כלכלית של שינוי אז אם תוכלו לומר לי זה יהיה אחלה.. וזה דדוקא נחמד ככה איזה פעולה או שתיים ביחד על רעיון ארץ ישראל השלמה או על כל נושא אחר.. ועוד משהו: "אל תיגע יד נוצרייה בזכותנו אבל קודם כל יד עברית אל תיגע בזכותנו - שהיא נצח והיא שלימות, ואין עליה ויתור, ואין קפנדריא לציון, וציון היא כולה שלנו" יום טוב וחג שמח!!

 

[תמיר1991]

שלום לך עומר.

שוב גלשנו לנושא הזה, החביב עלי במיוחד. זה לא עקרוני מה היה כאן לפני 4000 שנה. עקרוני מה היה כאן כשבאנו לכאן, לפי האו"ם. על זה אני לא אוותר לעולם, אבל על יתר השטחים אשר נכבשו במלחמות ישראל, אפשר לוותר, ולמזלנו מתחילים כבר כעת. אז מה אם שמאל הירדן הובטח בהצהרת בלפור? אנחנו צריכים להגיד תודה שבסוף קיבלנו בית לאומי, ולא להתבכיין על מה שיש. "יהודה ושומרון שוחררו מירדן לא מהרשות הפלשתינאית!!!"

אשמח למקור אמין בבקשה בנושא. והמדיניות הכלכלית על רגל אחת?

קפיטליזם ושוק חופשי. תמיר.

 

[who is this]

כנראה לא היית בשיעורי היסטוריה

בשנת 1967 שחרר הצבא הישראלי את יהודה ושומרון ובכלל זה גם את ירושלים מהירדנים!!!! גש לכל ספר היסטוריה ותראה כתוב שחור על גיב לבן..

 

[תמיר1991]

לא למדנו על זה בהיסטוריה, ואני גם

לא מתעמק בנושא - אבל אני מניח שאתה צודק (לגבי ירושלים ידעתי כבר). בכל אופן, גבה את דבריך במקור מהימן, או שאדם אחר יעשה זאת

בכל אופן, אתה משוחח כעת עם... סטודנט להיסטוריה

תמיר.

 

[tapr]

../images/Emo2.gif

תמיר, לא ידעת שיו"ש היו בשליטה ירדנית?