שלד ניסיון 2

סידארתא

New member
תסבירו לי משהו בבקשה

מה הטרולים האלה מחפשים פה בפורום? הרי די ברור שהאנשים האחרונים שיחזרו בתשובה אחרי שיבוא המשיח, ינחית את בית המקדש על אל אקצה, יקים את מלכות בית דוד ויפזר בכל הארץ מליארדי זומבים, הם היוצאים בשאלה, אז מה הטרולים מנסים לעשות? כנראה שממש חסרים היום אנשים שיקשיבו להם. ובכל זאת, לגופו של ענין: אתה טוען בשלב הרביעי של תוכנית השלבים שלך שהדרך היחידה ליידע את העולם היא דרך האמונה, ואני שואל אותך: אמונה במי? הרי ברור שאתה לא מתכוון לאמונה באלוהים, כי מצב כזה שכל טמבל יגיע לאלוהים בכוחות עצמו לא ייתן לך כלום בתור מייצג של ממסד אמוני שכזה. אם כך כוונתך חייבת להיות אמונה באדם אחר שטוען שהוא הגיע לאלוהים. ואיך הוא הגיע? לא בשכל, כי הרי גם השכל אינו כלי להבין את המציאות, ולא ברגש שאותו פסלת, ואז מה שבטח אתה תענה זה "בהתגלות" - ואז חזרנו לנקודת ההתחלה שבה כל ידיעת המציאות שלך מתבססת על "אמונה" שהיא בעצם קבלת האמת ממקור סובייקטיוי - אותו "בעל התגלות". ואל תנסה למכור לי את החרא של הרב נויגרשל וחבריו של מעמד הר סיני כאמת היסטורית, כי מה לעשות - איך שלא תסתכל על זה אתה נשאר במצב שבו אתה מפקיד את האמת בידיים של אנשים אחרים, שהיו לפניך או שחיים היום וטוענים שאלוהים בכיס הקטן שלהם והאמת נמצאת על הסטיקר שמודבק לשמשת המכונית שלהם.
 
אתחיל מהסוף

לי ולרב נויגרשויל אין בעניין הזה שום דבר משותף. להיפך אם תרצה אוכל להעביר לך מסמך שמוכיח שמעמד הר סיני אינו אמת היסתורית.גם אי אפשר להגיע אליו בשכל.וכל מי שטוען על בסיס המדרש שכולנו היינו שם.. ולכן עלינו לקבל את התורה...אין לו הבנה בגרוש. והדבר האחרון שאני מוכן לעשות הוא ליקבוע את דרך חיי על פי מה שאנשים אחרים טוענים שהם יודעים. האמת היא שחיכתי שמישהו ישאל את השאלה הזאת כיוון שזו השאלה הכי בסיסית. מה זה אמונה באדם אחר שהגיע להתגלות? אין לי מושג. איך זה קשור אלי שאדם אחר הייתה לו "התגלות" אני גם לא יודע. (יש הרבה כאלה ברחובות...). כשאני מדבר על אמונה אני מדבר על וודאות. גם אם השכל לא הגיע לוודאות הזו. לדוגמא:אם אבקש מהשכל להוכיח לי שאני חי התשובה שלו תהיה-אני לא יודע. אם אשאל את עצמי האם בכל זאת ברור לי שאני חי אף על פי שאין לי לכך הוכחה -התשובה תהיה כן. יש לי וודאות בחיי. כלומר אני מאמין בחיי. יותר מזה, זוהי אמונה שנמצאת כבר במודעות. יש אמונה שקודמת למודעות. כלומר:ללא קשר להאם אני מודע לכך או לא בעצם חיי אני מאשר (מאמן) את מציאות הבורא.(אין לי שום מושג מה הוא,מי הוא וכדו´) וזאת כיוון שיש בתוכי חיים. והחיים האלה זורמים בי,אז המקור שלהם (שאין לי שום מושג עליו) הוא הבורא ולכן גם פרה מאמינה בדיוק כמו בן אדם.וגם פרח וכדו´ בעצם מציאות חייהם כיוון שאף אחד לא המציא את עצמו אז בעצם המציאות היצור הזה שקיים ויש בו חיים מאמין באלוהים.
 
אני יותר ראש בקיר ממה שחשבתי

אז אמשיך לדון עמך- "ללא קשר להאם אני מודע לכך או לא בעצם חיי אני מאשר (מאמן) את מציאות הבורא.(אין לי שום מושג מה הוא,מי הוא וכדו´) וזאת כיוון שיש בתוכי חיים. והחיים האלה זורמים בי,אז המקור שלהם (שאין לי שום מושג עליו) הוא הבורא ולכן גם פרה מאמינה בדיוק כמו בן אדם.וגם פרח וכדו´ בעצם מציאות חייהם כיוון שאף אחד לא המציא את עצמו אז בעצם המציאות היצור הזה שקיים ויש בו חיים מאמין באלוהים" א. אם אין לך מושג מיהו ומהו ואתה לא מחשיב עצמך כאילו אתה היית במעמד הא סיני וכו´ אז מה נותן תוקף למשהו שמישהו אומר לגביו? כולל לגבי אחריותו לבריאה. ב.אתה יכול ודאי להסכים אתי שאמונה לא קשורה לקיום (אני יכולה להיות קיימת בלי שום קשר למה שאני מאמינה בו). ולכן אני יכולה גם להאמין (בודאות, בודאות...) שאין אלוהים ושאין סיבה לקיומי למרות שאני קיימת. ואם תקשה- "אבל איך יכול להיות שאת קיימת ושאין לך סיבה, הרי לכל דבר יש סיבה?" אענה לך- ומהי סיבתו של אלוהים? אם יש אלוהים, והוא הדבר היחיד בעולם שאין לו סיבה- זהו פרדוכס. כיצד יכול להיות סיבת כל הסיבות ללא סיבה? מסקנה- מושג הסיבה הוא מושג לוגי שאין להפעילו על מושג האל. אם אי אפשר להפעיל את מושג הסיבה על אלוהים סימן שגם אי אפשר לומר שהוא הסיבה לכל דבר. (אני ממש בורה בתחום הויכוח הנ"ל ולכן אני בטוחה שיהיה קל לחורר חורים בטיעוני). ג. השכל לא יכול להוכיח לך שאתה חי, ברור לך שאתה חי משום שהשכל המציא את מושג החיים ופועל על פי המושג המוגבל הזה שהיה ביכולתו להמציא. כמו שהוא המציא את מושג החיים אתה ממציא את מושג האלוהים. טוב, הפעם באמת לילה טוב
 
לילה טוב

א.עכשיו כבר קפצת כמה שלבים קדימה.אתן לך תשובה שהתוכן שלה מצריך בירור. ובכן מישהו שאומר משהו לגבי אלוקים זה כלום מבחינתי.לגבי אחריותו לבריאה זה חוזר שוב למושג האמונה כיוון שאם את מקבלת את מושג האמונה כפי שהגדרתי אותה ממילא ברור שאלוקים הזה בורא בכל רגע וממשיך ליברוא בכל רגע (מה שנקרא בשפה הדוסית "השגחה").הפשרות היחידה שלי לקבל צו חיצוני לי שאומר לי "זה דבר ה´" זה אך ורק בתנאי שברור לי שיש תורה מהשמים ובשלב הבא כשברור לי שהתורה מהשמים הזאת צריכה להיות מציאות ממשית בעולם ממילא אני אחפש במציאות ואבדוק איזו תורה עונה על הקרטריונים הללו. ב.אני בהחלט לא מסכים לכך שאמונה לא קשורה לקיום.זה יהיה נכון רק אם תגדירי אמונה בתור משהו חיצוני לאדם. וממילא אם הוא חיצוני איזה משמעות יש לו לאדם? מבחינתי-אין לו שום משמעות.יותר מיזה העניין הוא שאדם מאמין בעצם חייו לכן זה לא רק קשור לקיום זהו עצם הקיום.שלב אחר כך זה להביא את זה למודעות.לגבי הסיבתיות אני בהחלט מסכים איתך.אבל זה גם בדיוק מה שאני מנסה לומר.אני לא מנסה להוכיח את קיום אלוקים בצורה לוגית.(כמובן שלא יתכן גם שמציאות אלוהים תיסתור את השכל).וכאן שוב נכנסת האמונה.הקשר שלי אל אלוהים הוא רק כפי איך שהוא בא אלי.(המושג עבודה זרה נובע מאנשים מאמינים מאוד רק שהעבודה שלהם זרה כלומר הם החליטו מדעתם איך להתייחס אל הבורא... וזה כבר הפך האמונה הזכה.וזה מה שגרם לכל מילחמות הדת וכדו´) ג.השכל לא המציא את מושג החיים המקסימום שאת יכולה לומר זה שהוא המציא את המילה.אבל הוא מתייחס למציאות נתונה. ובאמת בזה את צודקת! כך אני עושה לגבי המושג אלוהים.
 
צהרים טובים

א.עכשיו כבר קפצת כמה שלבים קדימה.אתן לך תשובה שהתוכן שלה מצריך בירור. ובכן מישהו שאומר משהו לגבי אלוקים זה כלום מבחינתי.לגבי אחריותו לבריאה זה חוזר שוב למושג האמונה כיוון שאם את מקבלת את מושג האמונה כפי שהגדרתי אותה ממילא ברור שאלוקים הזה בורא בכל רגע וממשיך ליברוא בכל רגע (מה שנקרא בשפה הדוסית "השגחה").הפשרות היחידה שלי לקבל צו חיצוני לי שאומר לי "זה דבר ה´" זה אך ורק בתנאי שברור לי שיש תורה מהשמים ובשלב הבא כשברור לי שהתורה מהשמים הזאת צריכה להיות מציאות ממשית בעולם ממילא אני אחפש במציאות ואבדוק איזו תורה עונה על הקרטריונים הללו. ב.אני בהחלט לא מסכים לכך שאמונה לא קשורה לקיום.זה יהיה נכון רק אם תגדירי אמונה בתור משהו חיצוני לאדם. וממילא אם הוא חיצוני איזה משמעות יש לו לאדם? מבחינתי-אין לו שום משמעות.יותר מיזה העניין הוא שאדם מאמין בעצם חייו לכן זה לא רק קשור לקיום זהו עצם הקיום.שלב אחר כך זה להביא את זה למודעות.לגבי הסיבתיות אני בהחלט מסכים איתך.אבל זה גם בדיוק מה שאני מנסה לומר.אני לא מנסה להוכיח את קיום אלוקים בצורה לוגית.(כמובן שלא יתכן גם שמציאות אלוהים תיסתור את השכל).וכאן שוב נכנסת האמונה.הקשר שלי אל אלוהים הוא רק כפי איך שהוא בא אלי.(המושג עבודה זרה נובע מאנשים מאמינים מאוד רק שהעבודה שלהם זרה כלומר הם החליטו מדעתם איך להתייחס אל הבורא... וזה כבר הפך האמונה הזכה.וזה מה שגרם לכל מילחמות הדת וכדו´) ג.השכל לא המציא את מושג החיים המקסימום שאת יכולה לומר זה שהוא המציא את המילה.אבל הוא מתייחס למציאות נתונה. ובאמת בזה את צודקת! כך אני עושה לגבי המושג אלוהים.
 

Exit 25

New member
שלד, ככה המודיעין הישראלי עובד../images/Emo35.gif

בטח הוצאת המון שלדים בתקופת שירותך. הדרך שבה אתה מנסה לברר אם התורה היא נכונה או לא, היא לא מדוייקת. כיוון שהפרמידה שאתה מציע יכולה להניב התקדמות לשלב הבא רק ע"י כך שענית על השלב הקודם. וכאשר אתה בא לבדוק בשיטת הפרמידה נושאים שלגביהם אין תשובה חד משמעית כמו אמונה, לא תוכל לעבור לשלב הבא. וכך אתה חוזר לנקודת המוצא.
 
זה בדיוק

מה שאני מנסה להסביר. אמונה זה לא איזו תחושה עמומה או משהו לא ברור. זה דבר וודאי שאפשר לעבוד איתו וליצור תוצרים. (בעצם זה הדבר היחיד הוודאי..)
 

MAYA20

New member
אתה מציג שלד נכון?

זה בעצם (תרתי משמע) אומר שזה מת.
 

diogenes

New member
מאמר שיכול לעניין אותך

אם אתה רוצה לקרוא קצת על הנושא הזה, אני ממליץ על המאמר "The will to believe" של ויליאם ג´יימס. המאמר הזה נמצא בספר הנושא אותו השם. ויליאם ג´יימס היה פילוסוף אמריקאי שחי בסוף המאה התשע עשרה, והתעסק בדתות, באמונה, ובמשמעות החיים. אני לא יודע אם המאמר הזה תורגם לעברית. הייתי רוצה לספר לך עוד עליו, אבל מכיוון שהכרתי אותו רק עכשיו בעצמי, אני לא יכול לעשות כן. :)
 
למעלה