שיתוף קטן....

dina199

New member
אם הם באמת מנסים להכיל אותו,

אז הם באמת אמורים להקשיב להסברים שלך.
למשל כמו ב'יום מעשים טובים' - לא להכריח אותו לעשות משהוא נגד רצונו או בכלל להשתתף במשהו .
הם הכריחו אותו - וקיבלו תוצאה שלילי בהתאם.
להכיל מישהו זה להודות שהוא שונה, ולא לנסות שהוא יתנהג 'כמו כולם' , כי 'כך צריך'.
 

kagome10

New member


 

שלומות0

New member
במקום שלךילד מאוד רע

מעברים גם אם נשארת חצי שנה!
מאוד לא מומלץ להשאיר ילד במקום לא מתאים המצב עלול לצאת מהר מכלל שליטה!
 

dina199

New member
כשזה לא א"ס (או כל דבר אחר

שנקרא לקות) קוראים לזה כישרון
 

arana1

New member
בדיוק

ככה אוטיסטים מסויימים,לפעמים,לומדים,לוקחים עניין אחד ונכנסים בו את הסוף עם כל הלב והנשמה,אז במקום לתמוך בדרך היחודית שלהם אז דוחים אותה תוך קשקושים מתחסדים על שילוב
טוב,הרי ברור שלמימסדים השונים ולנ"ט שילוב זה עניין חד צדדי לחלוטין
"אתם תשתלבו איתנו
אנחנו לא נשתלב איתכם"

כל החוכמה של חנוך לנער על פי דרכו עפה מהחלון בהזדמנות הראשונה שצריך אותה

אגב
ככה בדיוק אני למדתי אנגלית,לבד ובמהירות, בגלל שתפשתי אובססיה על העניין כחלק מהאובססיה שלי למדע בדיוני אז,תוך שבועיים פחות עברתי לקריאה שוטפת באנגלית,בבית הספר לא למדתי אנגלית בכלל,אלא שאת בית הספר לימודים לא מעניינים,מה שמעניין אותו זה שכולם יהיו בדיוק אותו דבר,ולתוך זה צריך לשלב אנשים שכל עוצמתם ויופיים ויחודם וסיכויי התפתחותם זה יחודם.

גם תכנות למדתי כך,לבד,בצורה אובססיבית,לא אכלתי ולא ישנתי ולא זזתי מהמסך כי הייתי מרותק לגמרי לעניין,והתברר שזה בדיוק מה שצריך בשביל לעשות מה שהרבה מאוד אנשים עם תארים מתקדמים ממוסדות נחשבים לא מסוגלים

למה לא עוזרים לאנשים עם תשוקה להתפתחות וללימוד להתפתח ?
למה קוראים להם אנשים עם הפרעה התפתחותית תוך נסיון לחסום כל צעד שלהם לממש את תשוקתם וצרכם ויכולתם להתפתחות מדהימה ?
למה חוסמים את התפתחותם התקשורתית דרך נסיונות וכפייה לטפל בהם כך שיחושו שפה בדיוק בדרך שהכי תפריע להם לתקשר עם עצמם ועם הסביבה כהלכה ?
ולמה אי אפשר לכתוב על זה ואת זה בפורום הזה בלי שכולם ישנאו אותך ?
 
זה לא מדויק. אובססיה היא

מחשבה, רגש או פעולה כפייתית החוזרת כל הזמן, אינה נעימה, גורמת לחרדה, אך לא ניתן להיפטר ממנה. למרות שהאובססיה משתלטת על האדם, הוא מבין שהיא חסרת משמעות. זו יכולה להיות דמות, מחשבה, פחד (לדוגמה, מזיהום) או דחף (לדוגמה, לנטילת ידיים). אובססיה יכולה להיות נוירוזה, אך לעיתים היא נובעת מבעיה אורגנית, כגון דלקת המוח. ניתן לטפל בה באמצעות פסיכותרפיה, טיפול התנהגותי ותרופות הרגעה. ראה גם כפייתיות.

זו ההגדרה באתר אינפומד.

אם למשל אדם מומחה לתורתו של איינשטיין או למשל לספר מלכים ג', וזה תחום התעניינותו.

סביר להניח, שכשהוא ייקלע למקום שבו אנשים לא מבינים כלום בפיזיקה או במלכים ג' (או בתחום העניין שלו) הוא ישתלב במקום וינהל שיחה על משהו שהוא יכול למצוא משותף לאנשים אחרים שנמצאים אתו באותו הרגע.

כשהוא אובססיבי הוא לא יכול להפסיק לדבר על מה שמעניין אותו, ולא משנה לו אם מקשיבים לו או לא.

אם יגיע מומחה לתרבות המאיה למפגש עם חברים בבית קפה וכל מה שהוא ידבר עליו אם חברים יהיה תרבות המאיה, מהר מאוד הוא ימצא תא עצמו ללא חברים, עם תווית של מוזר, במקרה הטוב.

זה דומה ל-OCD.

כשאדם נקי ושוטף ידיים - זה מעולה.
אבל כשזה משתלט עליו, כשהוא עוסק בזה בלי הפסקה כמעט - זו הפרעת אובססיביות - OCD
 

arana1

New member
נכון,אבל...

במקרה של אוטיזם,הסביבה המקצועית נופלת ומפלה לחלוטין את האוטיסטים בדיוק בגלל שאצלם הדברים מתבטאים בצורה שונה מאצל אדם נורמטיבי
ולכן
פעולות ונטיות שטבעיות להם ונכונות להם ומקדמות אותם נתפשות כאובססיביות חסרת פשר וסיבה על ידי הסביבה

זו בעצם אחת הבעיות המרכזיות עם הכלה וקידום אמיתי של אוטיסטים
שהם נופלים בדיוק ברווח שבין המונחים המדעיים והרפואיים השגורים

נכון,יכול להיות שהאובססיות של אוטיסטים ישאירו אותם בלי יותר מדי חברים ובלי יכולת לנהל שיחות בטלות,לדעתי זה הרבה פחות נורא ממה שזה נשמע,אדם שזקוק לעומק רגשי מסויים יחיה אותו גם עם יגרם לו נזק חברתי מסויים בגלל זה(לדעתי זה לא נזק בכלל,בדיוק להפך)

עיסוק ללא הפסקה בלימוד אנגלית,או ציור,או תיכנות,או פיתוח מחשבה מתמטית...אינו דומה לשטיפת ידיים מתמדת
למרות שיש יתר מדי מומחים שלא מסוגלים להבין את ההבדל הזה
כנראה בגלל שאין להם אובססיה אמיתית לידע בתחום שעליו הם מופקדים ולכן הם מתרכזים רק בהיבטים הכי שטחיים של התופעות
 
כל מה שטענתי זה

שאובססיה והתמחות אינה היינו הך.

ואין לזה קשר לאוטיזם. גם נ"ט שיהיה אובססבי למשהו, אולי יצליח בו מאוד ויגיע לגילויים חשובים בתחומו, אך יסבול מקשיים חברתיים.

לעומת זאת התמחות היא עניין הרבה יותר מתון בתחום מסוים. לי, למשל, יש הרבה תחומי עניין. אבל כשאני מגיעה למקום שבו אנשים לא מתעניינים בתחומי העניין שלי, אני אדבר אתם על משהו שמעניין את שנינו.

יכול להיות שהאובססיה למשל לחרקים (סתם דוגמה) או לתכנות, תביא אותו להיות מומחה בתחום, אך בבית הספר הוא יהיה בבעיה גדולה, ויכול להיות שאדם כזה לא מתאים ללמוד בבית ספר רגיל בכיתה רגילה.

כמה זמן אדם יכול לשבת בשיעורים שלמים וארוכים, שלא מעניינים אותו, ובלי להפריע?
 

arana1

New member
זהו שהכי יש לזה

שחלק מהשונות האוטיסטית מתבטאת גם כקירבה בין מה שנחשב כאובססיה להתמחות

ברור שזה לא מתאים לתבנות המקובלות של שיחה ולימודים ועבודה
אבל זה בדיוק חלק מתמיכה והבנה והצורך בשינוי תבניות כך שיאפשרו התפתחות חברתית ואישית גם דרך שינוי יחס הפרט והחברה
וזו בדיוק העבודה של פסיכולוגים ומחנכים
אלא שהם ,בדיוק כמוך,וכמו רוב האנשים שמגיבים כאן,לא מסוגלים לתפוש זהות וקיום שלא מתבטא בדיוק במסגרות השגורות כיום
וזו בעייה
שתלך ותחריף
עד שיגיע דור שידעה לזהות שינוי תבניות לא כאיזה רע הכרחי אלא כהזדמנות אמיתית
 

dina199

New member
נכון - אובססיה והתמחות אלה לא דברים זהים.

הבעיה שאם אדם הוא א"ס - אז הסביבה הנ"טית (בעיקר אנשי מקצוע) מגדירים את ההתמחות כאובססיה.
 

dina199

New member
אני לא נכנסתי להגדרה של אובססיה

שמפריעה לחיים.
אני התייחסתי למצב יש כישרון למשהו . ואז במצב הזה אצל נ"ט זה נקרא כישרון , ואצל א"ס - אובססיה.
ולמעשה אצל נ"ט גם אם זה יפריע לחיים וגם אם יגיע לרמת אובססיה - עדיין יקרא כישרון.
 
ועל זה אנחנו חלוקות.

לדעתי, גם נ"ט שיפתח אובססיה, כמו מרצה לכלכלה שידבר רק על כלכלה, ינודה.

אנשים ינודו לו, ויגידו שאי אפשר לדבר אתו על כלום חוץ מעל כלכלה, ויתרחקו ממנו.

יש לנו זוג חברים, שניהם דוקטורים ואחרי פוסט דוקטורט. הוא דוקטור לפיזיקה, היא דוקטור לכימיה.
אני לא מבינה כלום בתחומים האלה. סביר להניח, שאם בשיחות בינינו הם היו מדברים על תחומי עבודתם, הם היו מאבדים אותי.
גם אני מספרת להם על התזה שלי בכמה דקות (זה בנושא שכל אחד יכול להבין ואין צורך בידע קודם) ולא יותר מזה, כדי להכביד עליהם או על אנשים אחרים איתם אני במגע. למרות שזה תחום שממש ממלא את רוב חיי, ואני משקיעה בו שעות רבות מעבר לצורך, ועושה מחקר מאוד לעומק, אני מבינה שצריך לעצור מתישהוא ולא לספק את כל הפרטים, אלא בכמה מילים ואם שואלים אותי אני עונה בהתאם למה שנשאלתי.

אפשר כמובן לטעון כמו אראנה שיש יתרון לאובססיה.

ויש בזה משהו.

אבל אי אפשר לטעון שאובססיה וכשרון זה אותו הדבר. לא לחנם יש לזה שתי מילים נפרדות.

השאלה עד כמה זה מפריע לאדם בחיים שלו ועד כמה זה מפריע לסובב אותו. כשמתעסקים במשהו ללא הפסקה, ורק בזה, לדעתי זה אובססיה, בין אם מדובר בא"ס ובין אם מדובר בנ"ט.
 

arana1

New member
חושש שאת מחמיצה בדיוק את הנקודה

וזאת למרות שהיא הכי גלויה
והיא שא"ס זה לא נ"ט

מילים מפרידות כי הן מדברות נ"ט,
וזו גם הסיבה שלאוטיסטים קשה מאוד לתקשר בשפה הנהוגה לכולם,

אחד הדברים שמבדילים א"ס ונ"ט זה המשקל והתפישה של הידע והידיעה בזהות
ולכן אמירה כמו "גם נ"ט שיפתח אובססיה לתחום עיסוקו ינודה" מחמיצה מצד אחד בדיוק את הנקודה
ומצד שני מבליטה בדיוק את כל הכשלים הנוראים שבתפישה המקצועית והחינוכית את השונות הא"ס

לכפות סולם ערכים ומדדים של קבוצה אחת על אחרת זה לא סובלנות וזה גם לא מדע וזה גם לא חינוך
זה בדיוק ההפך מזה
זה פשוט יוצר עיוות תפישתי שרק מחליש ומנדה עוד יותר את מי שבלווא הכי סובל מחוסר הבנה מצד הסביבה

מה שדינה ואני ניסינו להסביר לך
וכנראה בדיוק בגלל מה שכתבתי לא הבנת
וכנראה גם לא תביני
זה שבדיוק אותה התנהגות שמהווה אינדיקציה לאובססיה אצל אדם נורמטיבי
היא נורמטיבית לחלוטין לא"ס

זה קצת מעייף ומדכא ואפילו מעט מחריד לגלות שצריך להזכיר לאנשים כאן ובמקומות אחרים שסובלנות והכלה ותמיכה באנשים שנולדו שונים מהממוצע פירושה הבנה של השונות
הבנה שמערכת הסמלים והשפה והמונחים והאבחנות והמדדים שנכונים לאנשים נורמטיבים פשוט אינה נכונה ואינה תופשת לאנשים שחורגים מהנורמה
הרי בדיוק בגלל זה הם חריגים

אלא שאף אחד לא מוכן באמת לנסות להבין ולקבל חריגים
הכל מילים חלולות
לדעתי זה נובע בעיקר מהעובדה שלנ"ט יש לקות מאוד קשה ככל שזה נוגע לכישורים אמפטים
הם יכולים להבין את עצמם
אין להם שום יכולת להבין מישהו שונה מהם
ולכן הם שוב ושוב ושוב כופים את המדדים והשפה והתפישה שלהם על אנשים שברור אפילו לאדם הכי אטום שהם שונים מהם מהותית

ומי שלוקה בזה הכי קשה זה מי שנחשבים לאנשי מקצוע
זו גם הסיבה שהנזק שהם מחוללים הוא הכי עמוק

באמת,כמה אטום צריך בן אדם להיות בשביל להבין שאין שום טעם לכפות את המדדים שלו על מי שברור לכולם שהוא שונה ממנו מהותית ?
אני אגיד לך כמה אטום
אטום כמו פסיכולוג,כמו מחנך,כמו מורה
 
זה שאתה מבין,

לא מחייב לקבל.

אני מבינה שאצל בני תרבות מסוימת, יש תרבות של הערצת המוות והערצת השאהידים (סתם דוגמה). זה עוד לא אומר שאני מקבלת את זה.
אני מבינה, שיש תרבות שחושבים שמותר להכות נשים וילדים, כי הן רכוש.
זה לא אומר שאני מקבלת את זה.

אני יכולה להבין שאדם רוצה לדבר בלי סוף על נושא ההתמחות שלו
(ואל תכנס לזה. לא, אני לא משווה, כמובן. אלו היו רק דוגמאות מאוד קיצוניות).
אבל זה לא אומר, שאני צריכה להקשיב לו.

אתה כותב:

"כמה אטום צריך בן אדם להיות בשביל להבין שאין שום טעם לכפות את המדדים שלו על מי שברור לכולם שהוא שונה ממנו מהותית ?"

אז מה בעצם הציפיה שיקרה?
איך אתה היית מצפה מנ"ט שיתנהג כלפי אוטיסט? (או כלפי שונה אחר).
 

arana1

New member
זה ממש לא עניין של התנהגות

אלא פשוט של פרשנות נכונה של התנהלות
אם לאנשים נורמטיבים אין יכולת לפרש סיטואציה כהלכה הם צריכים לטפל בעצמם

אם לדעתך ילד או אדם שנוטה ללמוד באטרף,אוטודיקטית,עם כל הלב והנשמה,משול לשהיד או מכה נשים אז יש לנו כאן בעייה עם דמגוגה מהסוג הנחות ביותר
קונקרטית
הנטייה הידועה של האוטיסטים לאהוב ידע ואת תהליך הידיעה בלי חשבון לא אמורה להזיק לסביבה בכלל
בדיוק להפך
היא פשוט מאוד לא נוחה לבלא בלא בלא
כשבודקים תרבות אחרת צריך לבדוק גם עם אתית או מוסרית התרבות הזאת דפוקה או נכשלת

אהבה לידיעה לא מהווה כשלון מוסרי או אתי או אנושי במילון שלי
התיוג שלה כאובססיה מהווה כשלון כזה

אני הייתי מצפה מנ"ט שיתן וירשה ויעודד אוטיסט ללמוד כמו שהוא אוהב וראוי ומתאים לו
גם אם זה לא מתאים לתבניות המאובנות והמחורבנות שבהן הוא דבק
 
בא נפרוט את זה לפרוטות.

ילד רוצה ללמוד רק אנגלית.

בכיתה יש מערכת שלמה, אבל הוא רוצה ללמוד רק אנגלית.

מה זה אומר בשטח?

בשיעור תורה הוא יקרא ספר באנגלית? בכל השיעורים הוא יפתור חוברות באנגלית?

הרעש של הכיתה הלומדת לא יפריע לו?

אני מנסה לראות איך מיישמים את מה שאתה מציע.
 

arana1

New member
יללא

ילד רוצה ללמוד רק אנגלית
הוא ילמד רק אנגלית
אם בית הספר לא מסוגל מבנית עדיין לאפשר לו את זה אז שילמד במסדרון
אם בבית הספר יש מורה עם ראש מעט פתוח ויצירתי ומקורי
לא סביר
אבל נניח שכן
הוא ידע איך להעביר לילד גם היסטוריה ומתמטיקה וספרות דרך ההידלקות שלו על אנגלית

עדיף ללמוד נושא אחד באהבה ומתוך הלב על פני המון נושאים דרך שעמום וחוסר עניין
זה שמבנה החינוך ובית הספר עדיין לא יודע לתמוך בגישה החשובה הזאת זה הכשלון של משרד החינוך ומנהל בית הספר
הילד לא צריך לשאת על כתפיו את כשלי המערכת
היא חזקה ומתוקצבת וחכמה
והוא חלש ובלי תמיכה

לא יקרה שום דבר רע אם לשם שינוי מערכת החינוך גם תתמוך מדי פעם בילדים המאושפזים אצלה
 
במקרה של אנגלית, זה יחסית קל

כי מורה אישית, למשל, יכולה ללמד (בתנאי שהיא יודעת אנגלית) כל מקצוע באנגלית.

אצלנו הייתה מורה כזו, שכדי לגרום לנו לאהוב אנגלית, לימדה דרך שירים שהיו אז פופולריים וקיוותה שכך נאהב אנגלית.

כי אפשר ללמד תנ"ך באנגלית, מתמטיקה באנגלית ועוד.

זה קצת יותר בעייתי עם הילד אובססיבי למשל לחשבון. קשה ללמד תנ"ך בעזרת חשבון....

אבל נניח לזה, נניח שבית הספר זורם עם הילד והוא לומד רק אנגלית.

נניח שנקים קבוצות שונות, שבהם הילד ילמד רק מה שהוא רוצה.

הא יש כזו מסגרת.

בית ספר דמוקרטי.

אני חושבת, שהורים במקרה כזה צריכים להעדיף את טובת הילד, ולשלוח אותו למסגרת שתתאים לו.

ברור שהיה עדיף שמשרד החינוך יזרום עם הילדים, אבל כשזה לא קורה, שולחים למסגרת פרטית.

זה מה שאני עשיתי, כי לא רציתי לשנות את הילד שלי, וזה כנראה מה שדינה עשתה.

אם אתה לא יכול לשנות את כל המערכת, תדאג לפחות לעצמך ולילד שלך.

ובמקביל אפשר לפעול למען כך, שילדים יוכלו להרכיב מערכת אישית לעצמם.

דרך אגב, גם את הבת שלי הגדולה (נ"ט) הוצאתי ממערכת החינוך הרגילה והעברתי לבית ספר פרטי, שבו היא לא חייבת ללמוד מה שהיא שונאת. כל ילד מרכיב לעצמו מערכת לפי האהבות שלו.
אצלה, למשל, זו מתמטיקה, ואני פועלת כדי שהיא לא תצטרך ללמוד מקצועות הומניים, שהיא די שונאת.

וקבוצות הורים יכולים להתארגן להקים בתי ספר כאלה.

אבל כל עוד הורים רוצים לשלב, אז צריך להתחשב גם במערכת וחולשותיה. לצערי, משרד החינוך מבזבז את הכסף שלו לא במקומות הנכונים. במקום להשקיע במורים, ובדרכי חינוך חדישות יותר, משקיעים במפקחים ועוד מפקחים ועוד אנשים שאין להם ממש תפקיד, אלא לחיות על חשבון הקופה הציבורית.

אני חושבת שצריך לשנות את זה.
בבית הספר של הבת שלי לומדים בכיתות קטנות (לעתים ארבעה ילדים בכיתה והכי הרבה נדמה לי עשרה). לעתים זה ממש שיעור פרטי, אבל כל ילד לומד מה שהוא אוהב.
אני חושבת, שאם יהיו עוד בתי ספר פרטיים כאלה, זה ישנה גם את בתי הספר הרגילים בסופו של דבר.
 
למעלה