שילוב בצבא

[רירוקס המלכה]

והפסיכיאטרים בבריאות הנפש הצהל...?

 

[hillator]

הם לא מבינים גם בשש מאות מחלות אחרות

כבר נתקלתי במתנדבים שהדביקו להם סעיף נפשי רק כי כשהילד היה קטן ועבר ניתוח או גילו לו איזה מחלה שלחו אותו לדבר עם פסיכולוג

 

[נועה לביא]

אכן היו ויש הרבה מהם במודיעין

לו ידע הצבא כמה קל להוציא מהם איזה מידע שרוצים. מנסיון. אילו רק היו לי כוונות כמו של ענת קם, אוהו. מצד שני, בהחלט יתכן שלצבא משתלם לקחת את הסיכון הזה, אחרת מאיפה יהיו לו מתכנתי LL.

 

[arana1]

שטויות

נ"ט יפול במלכודת של יחס חברותי וחברי(הם כל הזמן נופלים במלכודת הזאת,למעשה הם חיים בה והם קוראים לה "כישורים חברתיים") ואילו אוטיסטים למרות שהם הכי תמימים בעולם (למעשה דווקא בגלל זה) לא נפתחים מול כל הסתחבקות וההתנהגות וההתנהלות שלהם הרבה פחות מוטה כלפי מה שנקרא בטעות "יחס אישי"
אוטיסט גם הרבה פחות פגיע לגישות שנועדו לעורר גאווה והמיתר הנרקסיסטי אצלו הרבה פחות מתוח מהממוצע
הרי אנשים כאן מתלוננים כל הזמן שאוטיסטים לא מספרים מה שהם יודעים בדיוק בגלל שבניגוד לממוצע לאוטיסט אין צורך להראות לכולם כל הזמן מה הוא יודע
(הדיבור הבלתי פוסק על תחומי עיניין זה משהו אחר לגמרי כי זה נובע מהחיבור בין תחושת החיים והזמן לבין תחושת הידיעה)

נ"ט הרבה יותר מועדים וקלים לסחיטה מאוטיסטים
לו היה במערכת הבטחון פסיכולוג אחד ראוי לשמו או סתם אדם אחד עם מעט שכל ישר העובדה הגלוייה הזאת הייתה מיושמת מזמן לפרקטיקה שהייתה יכולה להועיל רבות לכולנו

לאוטיסטים יש את הקטע שהם מאוד אוהבים לשתף מידע כי המידע מעניין אותם הרבה יותר מתכליתו לכאורה אבל ברוב המכריע של המקרים אם אומרים להם שזה אסור אז זהו !
הם יפנימו את זה לעולם ( זה חלק ממה שהפסיכו קוראים בטעות כנוקשות והרבה פעמים זה סתם ביטוי של אמינות שהיא עדיין מאוד חריגה בחברה לצערנו)

מרוב האנשים אפשר להוציא מידע אבל אם מתבוננים בעניין דרך מאפייני הקבוצה אז אוטיסטים הרבה יותר קרובים לאידיאל של אמינות ומהימנות ושמירת סוד
רוב האוטיסטים מתים עם אין סוף סודות בליבם

 

[עדו בן צבי]

החיים אינם שחור ולבן. יש אנשים שקשה להם לשמור

סוד ויש אנשים שקשה להם לשמור סוד. אין לזה חפיפה מוחלטת אם שייכות או אי שייכות לספקטרום. יש אנשים שחוסר ההבנה שלהם לסיטואציות חברתיות מקשה עליהם בשמירת סודות ויש כאלה שהוא מקל עליהם. יש באמת גם אנשים שאינם בספקטרום שאפשר לסחוט מהם סודות בעזרת מניעה של פעילות חברתית. אלא שלא כל מי שאינו אוטיסט הוא בדיוק כזה.

ההכללות האלה די שטחיות.

 

[arana1]

ההכללה השטחית היא של הצבא והשב"כ

שהשטחיות שלהם אמורה להדאיג אותך ואת כולנו הרבה יותר מזו שלי
אני גם לא אומר או חושב שכל האוטיסטים ראויים לאמון אבל כגופים שאמונים על ותלויים במה שנקרא פרופיילינג גופי הבטחון עושים במקרה הזה מלאכה גרועה להחריד

אתה רוצה להסביר למערכת הבטחון שהחיים הם לא שחור לבן ולכן אין טעם להפעיל נהלים יחודים מול צעירים ממוצא ערבי בנמלי התעופה ?
יש טעם וצורך בהכללות גם אם הן לא כוללות את כל המקרים
דווקא בגלל שהחיים אינם שחור ולבן נכון ליישם גם הכללות שאינן מדוייקות במאה אחוז

דווקא תפישות כמו שלך שיוצאות מהנחה שאם לא כל הפרטים בקבוצה מתאימים בדיוק לאותה תבנית אז אין טעם ליישם אותה סובלות מחוסר יכולת להבין וליישם דקויות ותת גוונים כהלכה

 

[נועה לביא]

אינני מסכימה איתך כלל ועיקר.

ברור לי שאצל אח שלי הקושי להבין סיטואציה חברתית והקושי להבין שהוא צריך לרוץ למרחב המוגן כשהוא שומע אזעקה מהעיר הסמוכה גם אם בבסיס לא עבדה הכריזה "צבע אדום" (ואחר כך גם להתווכח על זה שזה מה שצריך לעשות וגם מה שהוא יעשה הלאה), מגיע מאותו המקום בדיוק.
מבין שצריך לשמור סוד ומציית לכך מבחינתו בקנאות? ודאי. זה לא אומר שאי אפשר לגרום לו לעשות מעשה שהוא לא מבין שיכולות להיות לו השלכות שיפגעו בבטחון מידע. זה לא אומר שהוא לא עלול לעשות מעשה כזה ביוזמתו בטעות, כי לא נאמר לו במפורש שזה ספציפית אסור. זה לא אומר שאי אפשר לבלבל אותו ולמעשה לקרוא אותו פאסיבית (לא שמישהו חסין מפני זה, אבל מי שמראש מתקשה בהבנת מצבים הוא הטרף הקל ביותר).

 

[arana1]

זה נכון וזה גם נאמר לי במפורש

ובדיוק במילים האלה
במשך השנים עברתי כמה תחקירים בטחוניים (שכאמור דורשים גם וויתור על סודיות רפואית ואחרת ולכן גם לא היה טעם להסתיר את האבחון שלי) ונאמר לי בפירוש שמבחינתם הלוואי שכולם היו כמוני,לא מדברים ולא יוצרים קשר עם אנשים ומאוד מופנמים ומאוד פרטיים(יכול להיות שזה נאמר בצחוק,באמת איני יודע) ואוטיסטים באמת נוטים להיות מאוד ישירים וישרים ולקחת דברים כמו שהם ולכן אם אומרים להם שמשהו הוא סודי הם לא יספרו אותו לאף אחד.

התיאור של נועה הוא מעליב ולא מדוייק ונובע מראייה מזלזלת וחוסר הבנה מוחלט של הזהות האוטיסטית,זה שאדם נוהג לפעמים בצורה ישירה מדי לא הופך אותו פגיע למניפולציות שיגרמו לו להפר שבועה,בדיוק להפך,הרי גם הדוגמה שהיא הביאה מראה שה"כשל" נובע מזה שאצל אנשים מסויימים מילה זה מילה ולא חשוב מה,אוטיסטים,ככלל, הם מאוד מאוד אמינים,הרבה מעבר למה שמשתלם ומועיל ונכון כביכול(הרי בדיוק בגלל זה אנשים חושבים שהם מפגרים וחסרי כישורים חברתיים)

בגלל זה גם הבאתי את הדוגמה של מופרעי קשב למרות שברור לי שבניגוד לאוטיסטים הם לא נחשבים לחולים אלא רק לבעלי קשיים אלא שאנשים מתוך דבקות עיוורת בסעיפים ותקנונים מחמיצים כרגיל את המהות והמהות זה שבגלל הטמטום הבלתי נסבל של האנשים הממונים על המערכות ובגלל הדעות הקדומות שמונעות מבט עינייני כולנו סובלים

מצד אחד שזה טוב שיש כאן אנשים שיודעים בדיוק את הכללים ואיך המערכות עובדות מצד שני נראה שלאנשים האלה יש חוסר קשה ביכולת לראות אפילו טיפה מעבר לריבוע ולצערנו היום אי אפשר לתפעל מערכות כהלכה בלי תפישות יותר חיוניות וגמישות וענייניות.

ממה שאני ראיתי וחוויתי אז יש במערכות האמורות גם אנשים שהם לא מטומטמים לחלוטין,אמנם מעטים ,מאוד,אבל יש.

 

[shavririt]

מסכימה לגמרי עם אראנה.

עם הבת שלי לא היה ניתן לעשות שום מניפולציות כדי להוציא ממנה מידע סודי בשירותה הצבאי. סוד הוא סוד הוא סוד, ולא יוציאו ממנה בשום צורה.
גם לא היתה לה בעייה להבין (אילו היתה גרה באיזור עם הפגזות) שצריך לרוץ למקלט איך ששומעים "בומים" גם אם לא מודיעים בכריזה.
מה שכן, עריכת התחקיר הבטחוני מהווה לעיתים בעיה מסויימת אצלם, כי הם מבינים דברים כפי שהם נשאלים באופן מילולי מדוייק.
למשל, אם שואלים אותם בתחקיר אם הם נתקלו בסמים, הם מסוגלים לענות: "כן", עד שישאלו אותם היכן ראו ואז הם מספרים שהקרינו להם סרט על זהירות מסמים בהיותם בתיכון.
ובתחקיר, אם לא מבינים את הראש הישיר (והתמים) שלהם, עלולים להבין לא נכון את תשובתם, ולחשוב שזו תשובה מתחכמת. והיא לא. היא תשובה מדוייקת על השאלה שנשאלו.

 

[hillator]

מה אני מציאה

דבר ראשון שזה שאומרים את זה כאן זה לא עוזר
1. לפנות לטלי בצורה מסודרת ולבקש ממנה פרטים מסודרים מה פוסל ולמה (תיקו הרפואי של בן אדם הינו זכותו).
2. טלי אם כל הכבוד לא קובעת כלום, אם הבעיה נעוצה באיבחון פסיכאטרי ההיתי פונה כהורים לאיזה גורם סמכות בכיר בבהר"ן וקובעים איתו פגישה אולי במסגרת עמותה כולשהי ומנסים דרכו לשנות את המצב.
3. מבחינת סוגיות משפטיות האתר army.co.il נותן הרבה פעמים תמיכה טובה בענייני צבא.

 

[shavririt]

לדעתי צה"ל צריך להתחשב באבחונים..

מוסמכים שנעשו ע"י פסיכיאטרים מומחים בספקטרום האוטיסטי, שיכללו גם חוות-דעת בעניין השירות הצבאי כולל חשיפה לנושאי ביטחון מסווגים.
ואף אחד לא חשב שצה"ל יתחשב במה שנאמר כאן, אלא להבהיר דברים שגויים לגבי השירות.

 

[נועה לביא]

אני לא חושבת שטלי תדע לענות.

גם בברה"ן לא ידעו לענות. זה בכלל לא הצבא מחליט. המידע היחידי שניתן אולי כן להוציא מאותה טלי זה האם יש לה הנחיה מבטחון שדה לא להציע כלל תפקידים הדורשים סיווג בטחוני לאוטיסטים בשביל שבטחון שדה לא יצטרכו "לטרוח סתם".

 

[עדו בן צבי]

נועה, אני מבקש ממך להפגין קצת פחות החלטיות,

כיאה לאדם מלומד. תודה.

 

[נועה לביא]

לא.

 

[עדו בן צבי]

נועה, זה מעציב אותי, שוב ושוב, לראות איך אדם

מוכשר ומלומד כמוך אוטם את האוזניים ונועל את המוח. מילא בדיון הזה...

 

[נועה לביא]

כלומר, לא מסכים איתך?

חשבת שאולי יתכן שהמוח של אותו אדם פתוח, ואף מפותח, לא פחות מזה שלך?

לעניין דיון זה - אני לא חושבת שצריך לפסול באופן גורף כל אדם המאובחן על הספקטרום האוטיסטי מסיווג בטחוני ס.ב. אני כן חושבת, שבניגוד מוחלט לצליאק או יד חסרה, כן יש כאן עניין. אני חושבת שמי שטוען שאין כאן עניין מרמה בעיקר את עצמו.

 

[עדו בן צבי]

זה בדיוק העניין.שאני כן חושב שאת אדם חכם מאוד

לעניין הדיון הזה, את צודקת שאי אפשר לקבל החלטות רק לפי המילה 'אוטיזם'. מה שהפריע לי, זה שאדם חכם ומלומד כמוך אומר ''לא שב''כ ולא נעליים!'' במקום להגיד משהו כמו ''זה נראה לי מאוד לא סביר''. את ההכללות הגורפות ואת הביטחון המוחלט, השאירי בבקשה למי שהכישורים שלו אינם כה גבוהים כמו שלך. זה כל מה שאני מנסה לומר לך.

 

[נועה לביא]

לא הבנתי מה מפריע לך.

השב"כ לא נותן הוראות לתא מתנדבים. לפני שחייל או מלש"ב מגיע בכלל לשב"כ, הוא עובר דרך בטחון שדה. הם נותנים התרשמות ראשונית, ובהתאם המלצה לאישור זמני לסב"ט הרצוי. אחרי זה זה עובר לשב"כ והשב"כ מאשר או לא מאשר. זה לא עניין של מה נראה לי או לכל אחד אחר סביר, אלא של מה שקורה. בבטחון מוחלט. האם בטחון שדה נתן הנחיה למדור מתנדבים בכלל לא להעביר אליו אוטיסטים ודומיהם (NVLD)? אין לי מושג. יכול להיות גם שבטחון שדה לא מוציא אישור זמני, ומשמעות הדבר היא עיכוב משמעותי בגיוסו של המתנדב לתפקיד, גם אם בסופו של דבר יאושר לו סיווג. הנקודה היא שאם באמת ישנה פסילה של מתנדבים אוטיסטים לתפקידים מסווגים - זו לא "הוראה מבחוץ" אלא החלטה בתוך הצבא, בין אם של תא מתנדבים עצמו ובין אם של בטחון שדה.

 

[רירוקס המלכה]

מה שכן, פרופיל 45 נפשי, בניגוד ל-21,

לא שולל אוטומטית סיווג כמו שהיה פעם, ויותר קל להתגמש בזה אם הפסיכיאטרים הצבאיים והמפקד מוכנים לצרף לך המלצה לכבילה.

הילה ותא מתנדבים לא יודעים כי פרופיל 45 לא רלוונטי אליהם, אבל יש מצב שהיחב"ם והשב"כ כן מוכנים לתת סיווג לאספים שמתגייסים לצבא רגיל עם 45. מי שמאשרים לו להתגייס מלכתחילה עם 45 הוא מן הסתם בתפקוד סופר-גבוה ולא סובל מנכות בחיי היומיום, וזה כשלעצמו יכול לשחק לטובתו.

 

[רירוקס המלכה]

יתכן גם שזו הסיבה שלפני כמה שנים שינו את

ספר הפרופילים.
כי בת'כלס בלי עניין הסיווג והתפקיד שירות כמתנדב עם פרופיל 21 עדיף מבחינת תנאים על שירות על פרופיל 45. בגלל שהצבא לא מעוניין להכריח אספים לשרת בניגוד לרצונם, הוא לא היה משנה את ספר הפרופילים סתם ככה. יש מצב שהגיעה אליו דרישה מהורים לאספים מקושרים למערכת שרצו להקטין את ה"כתם" שנושאים ילדיהם בשירותם בשל הפרופיל הנפשי וחשבו שלילדיהם יהיו יותר הזדמנויות עם פרופיל 45 מאשר 21. יש מצב שמשני ספר הפרופילים הסכימו איתם מתוך הכרת המערכת הצבאית.