שיטת ברטוב,

[T i l o]

שיטת ברטוב,

האם יש כאן מישהי שעשתה את האבחון המקיף לזרע שמציעים במעבדת ברטוב?
אני מדברת על בדיקת הזרע המורחבת שכוללת המלצות לטיפול וכד ולא בהשבחה לפני הזרעה או מיון זרע ל-ivf אלא לצעד אחד לפני שמאבחן את מצב הזרע ונותן המלצות..הסיבה היא שאחרי שתי בדיקות זרע רגילות שיצאו לא תקינות, אני מתלבטת אם הזרעות במצב הזה הן בזבוז זמן או שוות נסיון..דיברתי עם מעבדת ברטוב והבנתי שיש להם אבחון מקיף שגם בעצם נותן המלצות למה כדאי ובנוסף מחפש את הבעיה שמוביל לתוצאות הנל כמו דלקתיות וכיוצ׳..
העניין הוא שזה לא מסובסד דרך הקופה ולכן עולה די יקר ואני מתבלטת אם שווה את זה..אשמח לחוות דעת.

 

[odelmanteka]

בדיוק אותה התלבטות שלי עוקבת .. אצלנו כל המדדים בבדיקת

זרע יצאו מצוינים לפי הרופא שלי
חוץ מערך המורפולוגיה שפעם אחת יצא 0 ובפעם השנייה יצא 1 ..

גם אני חוששת שהזרעות הם בזבוז של זמן במקרה הזה.

לכן אשמח לשמוע מה באמת חושבים על שיטת ברטוב ..

ומה כדאי.


שיהיה בהצלחה אוהבת

 

[אמאלוסי]

אנחנו עשינו .

עשינו לפני שנה. עלה כמה אלפים טובים. לשמחתי, אין לי זכרון למחירים. עשינו אחרי 3 הפלות ובדיקת זרע אחת מקופת חולים, שהראתה מורפולוגיה 0%.
בדיקה של ברטוב מצאה גם ווקואולות בראש של זרעונים, שתמך לגמרי בהרגשה שלי שזרע "אשם" להפלות. שווה לעשות גם תרבית. תמורת כמה מאות שקלים. אצלנו נמצאה אוראופלזמה, שטופלה אחר כך.
בקיצור, אני מרוצה שעשינו.

 

[טוליתי]

כדי לדעת אם כדאי הזרעות או IVF צריך יותר נתונים על מצבכם:

1. מה המורפולוגיה?
2. מה הכמות?
3. מהו גילך?
4. האם יש לכם בעיות פוריות נוספות?
&nbsp
תעני, וננסה לעזור.

 

[T i l o]

עונה באופן חופר

אנחנו בני 28, מנסים להיכנס להריון כעשרה חודשים.

מבחינת הזרע: עשה שתי בדיקות, הריכוז היה פעם 4 מיליון ופעם 9 מיליון.
מורפולוגיה בשתי הבדיקות 1%.
התנועתיות הייתה תקינה - כללית 50%, פרוגרסיבית 40%.
נפח תקין - 3 מ"ל ו- 4.5 מ"ל.
בבדיקה הראשונה בנוסף היה גם ריבוי תאי זרע עגולים.

עכשיו לגבי, מקבלת מחזור סדיר כל 30-31 יום בלי תזוזה (כל החיים המחזור היה לי סדיר וכך גם כשהפסקתי גלולות קיבלתי בדיוק 30 יום אחרי) בנוסף לפני שפנינו לרופא עקבתי עם מקלוני ביוץ וברוב החודשים זיהיתי ביוץ, אני אומרת רוב כי היו חודשים שהקו לא היה מספיק חזק, כלומר ראיתי מגמת התחזקות אבל לא עד הסוף.
הפרופיל הורמונלי היה תקין למעט פער קטן בין ה-LH שיצא 6 ל- FSH שיצא 4, הרופא שלי חושב שהפער הזה מחשיד לגבי שחלה פוליציסטית, גם במעקב זקיקים החודש למשל יצא שבשחלה ימין יש ריבוי זקיקים (10*2) והזקיק הדומיננטי בפועל היה בשחלה שמאלית.
למעט הפער הזה בבדיקות אין לי שום תסמין של שחלות פוליציסטיות, המחזור שלי כאמור סדיר, לא סובלת מעודף משקל או אפילו משהו שקרוב לזה, לא אקנה, לא שיעור יתר, טסטוסטרון תקין.
בנוסף עשיתי את הבדיקות דם המורחבות הנדרשות לפתיחת תיק פוריות, כמו ה-androstenedione וכיוצ' והכל יצא תקין ויותר קרוב לרף התחתון מהעליון.
לגבי הפרוטוקול, הרופא שלי טוען שבארץ ממהרים לרוץ ל-IVF ושהוא חושב שצריך לתת קודם ניסון בהזרעות למרות שברור לי שמצב הזרע לא מזהיר בלשון המעטה, התחלנו החודש איקוקלמין + פרוגינובה + אוביטרל לתזמן ביוץ ועשינו השבחת זרע והזרעה שלא הצליחה.
התוצאות אחרי השבחת זרע היו: ריכוז: 29, תנועה: 62, סה"כ תאים בתנועה: 9., גם בבדיקה הזו היו תאים עגולים (2 מיליון)
היום אני בעיקרון אמורה לחזור לרופא לקבלת פרוטוקול חדש, מצד אחד לא רוצה למהר ל-IVF אם יש סיכוי עם ההזרעות, מצד שני לא רוצה לכלות את זמני ובעיקר את הכוחות הנפשיים שלי על משהו חסר סיכוי.
סליחה על החפירה, השתדלתי להציג את התמונה במלואה.

תודה רבה!

 

[giraffelle]

אני לא רואה טעם לעשות אם אתם לא עושים IVF

למיטב ידיעתי מדד הווקואלות לא מנבא הצלחה בהזרעות.

אם האבחון יראה שיש צורך במיון (כלומר צורך לדעתו של מי שבגישה שיש צורך) - לא הגיוני בעיני לעשות IVF רק בגלל זה.
היתרון של מיון על פני IVF רגיל במצב כזה הוא מאד שנוי במחלוקת, כך שאם סתם ככה לא הייתם עושים IVF אני לא רואה טעם לעשות בשביל המיון.

[אפרופו הדיון שהיה כאן לפני כמה ימים על סיכוני IVF - אני האחרונה שמתרגשת מההפחדות, אבל עם דבר אחד אני מסכימה, וזה שיש כאן מגמה של ריצה מיותרת ל-IVF. אם צריך לוקחים את הסיכון, אבל כדאי לחשוב פעמיים אם באמת צריך, ולתת קודם צ'אנס לטיפולים עם פחות סיכונים].

תרבית זרע אפשר לעשות גם בקופה. קחי בחשבון שהבדיקה לא מאד אמינה, לשני הכיוונים. אם יש דלקת בדרכי הזרע, היא אמורה להתבטא גם בספירת הזרע בצורה אופיינית. אפשר להתייעץ עם אורולוג.

אורולוג מומחה פוריות כבר ראיתם?

 

[T i l o]

היי,

בדיוק מבררת לגבי תורים לד"ר רענן טל, הוא היה אצל אורולוג רגיל דרך הקופה שאמר לו שהאולטרסאונד אשכים שעשה שולל וריקוצלה ושהוא ממליץ IVF, וזה פחות או יותר הכל.
חשבתי שאולי קודם נעשה את אבחון ברטוב ואולי המידע הזה יוסיף כשנגיע עם התוצאות לאורולוג ולכן קבעתי את התורים הפוך, כלומר קודם האבחון ואז האורולוג.
עניתי הודעה אחת למעלה לטוליתי על מצבנו הכללי, אשמח שתקראי ותחווי את דעתך.
ותודה כמובן.

 

[giraffelle]

לדעתי בנתונים האלו יש טעם בהזרעות

אולי הזרעות עם הורמונים כדי להגיע לביוץ של שני זקיקים (כמובן שיש בזה גם סיכון של הריון מרובה עוברים. לא להתפתות ליותר משניים, גם שניים זה סיכון).
אני לא נוטה להתרגש יתר על המידה ממורפולוגיה. זה המדד שהכי פחות מנבא את היכולת של הזרע להפרות, ובכל מקרה מדדי הזרע יכולים לפצות אחד על השני במידה מסוימת.
הריכוז אכן נמוך למדי, אבל לא באופן שצריך להקפיץ אתכם ישר ל-IVF. התנועתיות יפה בהחלט.
צריך להסתכל גם על הנתונים לאחר השבחה. 9 מיליון תאים בתנועה אחרי הזרעה זה מעל ומעבר למינימום הנדרש כדי שהזרעה תהיה אפקטיבית. זה לא מבטיח הצלחה כמובן, אבל זה אומר שהסיכוי בטווח שנחשב סביר.
&nbsp
אורולוגים רגילים הרבה פעמים לא מבינים שום דבר בפוריות, ולכן לא הייתי מתייחסת לדעתו של האורולוג לגבי הטיפול המומלץ. אם רופא הפוריות ממליץ על הזרעות, דעתו נחשבת הרבה יותר משל האורולוג.
&nbsp
אני כאמור לא חושבת שיש טעם לעשות את האבחון של ברטוב בשלב הזה. למען האמת אני לא בעד גם כשמתחילים IVF אלא אם כן יש סיבה מיוחדת, אבל לפחות אז זה רלוונטי גם אם התועלת שנויה במחלוקת.
&nbsp
תאים עגולים יכולים להיות תאים צעירים ויכולים להיות כדוריות דם לבנות. אם ריבוי התאים העגולים חוזר על עצמו, כדאי לנסות לברר את הכיוון הזה. אם זה חד פעמי, זה לא מאד מטריד כי זה יכול להיות תגובה חולפת למחלה וכד'.
&nbsp
אני מבינה את התחושה שלא רוצים לבזבז זמן על טיפולים חסרי סיכוי. יש לי כמה דברים להגיד על זה.
קודם כל, יש מן אוירה כזו נגד הזרעות. כאילו זה חסר סיכוי ובזבוז זמן, וסתם קונספירציה של הקופה איך לחסוך כסף ולהתקמצן על הפריות. צריך לזכור שהאוירה הזו מאד מאד מוטה. מי שאת שומעת זה מי שהתאכזבה מהזרעות - את סיפורי ההצלחה בדרך כלל לא שומעים. לא רק שכמו בכל נושא אחר, שומעים רק את מי שמאוכזב ולא את מי שמרוצה, אלא גם שמי שהצליחה בהזרעות נמצאת בפורום או עוסקת בנושאי פוריות הרבה פחות ממי שלא.
דבר שני, בטיפולים צריך סבלנות. אין ברירה. אין אף טיפול שהוא מאה אחוז הצלחה. שלושים אחוז נחשב טוב. צריך לזכור שיש כאן הרבה מקריות, וזה שטיפול לא הצליח לא אומר שהוא היה חסר סיכוי מראש או שהוא לא היה מוצלח.
הזרעות מיישרות קו עם זוגות ללא בעיית פוריות. מקסימום נותנות יתרון קל, אבל הסיכויים בהזרעה (אם הנתונים מתאימים להזרעה) הם בערך באותו סדר גודל של הריון ספונטני לזוג ללא בעיות. שזה אומר שבהחלט יתכן שיהיה צורך בכמה וכמה ניסיונות כדי להצליח. זה גם אומר שלא כל מי שעברה ל-IVF בגלל שלא הצליחה בהזרעות, באמת לא היתה מתאימה להזרעות. עוברים אחרי 3-6 הזרעות בדרך כלל, סטטיסטית אם היו ממשיכים בהזרעות כנראה שחלק לא מבוטל היה מצליח תוך מספר סבבים נוספים.
&nbsp
נקודה נוספת היא כמובן המחיר הבריאותי - בעיני שווה לשלם את המחיר של בזבוז זמן בשביל הסיכוי לחסוך IVF.
&nbsp
לדעתי האישית, לא מעט בעיות נגרמות בטיפולים מזה שמתייחסים להצלחה בשחור לבן. לא הצליח = טיפול לא טוב. ככה רצים מהר מדי להפריות בלי לתת סיכוי להזרעות, ככה משנים פרוטוקול כל יומיים במקום לשפר את הקיים, ככה בונים המון מתח נפשי.
צריך לזכור שבטיפול נכון יש סיכוי להצלחה, לא הבטחה. לכן צריך להתכונן נפשית גם לכשלונות, ולהגיע עם הרבה סבלנות.
וכן - צריך להתכונן נפשית גם לבזבוז של זמן ומשאבים נפשיים. באופן פרדוקסלי, אם תקבלי את הבזבוז הזה כחלק מהתהליך, זה יכלה פחות משאבים נפשיים מאשר אם תנסי להילחם בזה.
אני לא אומרת לא לנסות להשתדל להתאים טיפול נכון וטוב, ולא אומרת לבזבז זמן על דברים באמת חסרי סיכוי. מילת המפתח היא איזון.
&nbsp
אפשר לנצל את תקופת ההזרעות כדי להתכונן למעבר ל-IVF, למשל לסדר עניינים בירוקרטיים ולהשלים בדיקות מקדימות. ככה גם אם זה לא מצליח, לא מתבזבז הרבה זמן מעבר לזמן שהיה לוקח גם ככה לעבור ל-IVF.

 

[odelmanteka]

קראתי את כל מה שרשמת ולגמרי את צודקת .. תודה על החיזוק . !

 

[טוליתי]

 

[חדשהפה2012]

אם הייתי יודעת לפני ההזרעות שהמרפולוגיה האמיתית היא ל 2% אלא

משמעותית פחות מזה (כפי שגילינו בעקבות המיון בברטוב בו מצאו פחות זרע באיכות גבוהה מאשר כמות הביציות שהיה..), אז היינו מדלגים על הזרעות וחוסכים שנה במסע הארוך הזה לילד.
לא יודעת אם המקרה של השאולת זה רלוונטי.. אבל אני בדיעבד בהחחט הייתי עושה.

 

[giraffelle]

זו לא המורפולוגיה "האמיתית"

יש מורפולוגיה של התא כולו, שזה מה שנבדק בבדיקת זרע רגילה, ויש מורפולוגיה של גרעין התא, שזה הקריטריון לפיו ממיינים במיון של ברטוב, וזה פשוט לא אותו מדד.
&nbsp
יש לציין גם שיש מחלוקת האם המדד של ברטוב באמת רלוונטי.
&nbsp
כמו שכתבתי למעלה - במקרה שבו הזרע מספיק טוב להזרעות, אז גם אם לפי המורפולוגיה של גרעין התא הוא "לא טוב", היתרון של מיון על פני IVF רגיל מאד מאד מוטל בספק (כלומר יש מחקרים בעד ונגד השיטה, אבל במקרים שבעיית הזרע כל כך קלה, רוב הראיות הן נגד). אם לא עושים IVF, אז ההבדל הקטן שאולי קיים לטובת המיון הוא לא מה שצריך לשנות את ההחלטה הזו.

 

[בלונד23]

בוודאי! ממליצה מכל הלב

זה הכסף הכי שווה שתשקיעי בכל המסע לילד.
אנחנו עשינו ונמצאו תוצאות שהומצץ לבעלי לעבור ניתוח ואכן לאחר הניתוח הריתי בטיפול. וגם הילד השני ע"י ברטוב. ממליצה מאוד ובלעדיו בוודאות לא היו לנו ילדים. בניגוד למה שכתבו לך כאן, מצב הזרע (ווקואולות במיוחד) אכן קשור ישירות להפלות וחוסר פוריות.

 

[giraffelle]

בלונד, האם יש מחקר שמדבר על פרוגנוזה בהזרעות?

שואלת ברצינות.
אני מכירה רק מחקרים שמשווים ICSI לעומת IMSI, וכן מחקרים שמראים קשר סטטיסטי בין הפלות ו/או בעיות זרע להימצאות וקואולות.
האם מישהו בדק את יכולת הניבוי של המדד הזה להצלחה בהזרעות?

חוץ מזה, בפעם האחרונה שבדקתי, גם התומכים הכי גדולים של מיון לא המליצו לעבור IVF במיוחד בשביל מיון, למעט בנסיבות מיוחדות - לא לזוג בתחילת הדרך בלי היסטוריה של הפלות. אבל אולי הם שינו את דעתם מאז.

לגבי השאר, נצטרך להסכים שלא להסכים. יש מחלוקת ואנחנו בצדדים שונים שלה.

 

[malina83]

לאור הנתונים גם אני ממליצה

אם פניכם ל IVF עם הנתונים שלכם לדעתי כדאי. תתחילו מבדיקה של ברטוב או MFC , היא עולה משמעותית פחות מהמיון עצמו ותקבלו תמונה טובה יותר.
אצלי זה עשה את ההבדל