שיבוט חיות...

[shahar15]

חחחח V

כי אתה היית האחרון שקראתי, אז כבר שרשרתי ממך.. חחחח סורי

 

[The Ancient Mariner]

מה לגבי חיות נכחדות?

אם באזור מסויים חי פעם זן של חיות שהוכחדו בגלל ציד נניח, אבל החיות האלו מהותיות לצורך איזון אקולוגי באותו אזור. (הדוגמה היחידה שעולה לי לראש הם דובי הקואלה באזור מסויים ששכחתי את שמו...) האם לשבט דובי קואלה כדי להחזיר את האיזון האקולוגי של אותו אזור ולתת שתתפתח שם קהילה עצמאית אשר זכויותה נשמרות זה דבר שהוא בהכרח פסול? אני אישית די אמבוויולנטי לגבי דוגמאות שכאלו...

 

[BLecker]

לא היה צריך להכחיד אותם בכלל!

יש עוד עשרות-מאות של זנים שהוכחדו בגלל ציד אדם, שנעלמו כבר לפני מאות שנים(לדוגמה, בישראל היו פעם נמרים בלהקות, וגם אריות)ואי אפשר להכחיד אותם, הכאב שבעלי החיים המשוכפלים, שלא הצליחו יהיה בלתי ניתן לתפיסה אפילו(לא ראית הנוסע השמיני

). גם לא נידמה לי שבאמת יש אנשים שיהיו מוכנים להשקיע את הונם בלעזור למנוע הכחדה של בעלי חיים(אלא אם כן הם יצא להם מזה משהו). הדרך הכי טובה (ובטוחה) היא לשמור על אותם בעלי חיים בשמורות ולתת להם להתרבות בצורה טיבעית.

 

[אוֹריארד]

צריך להפריד - ../images/Emo36.gif../images/Emo26.gif

יש כאן שני עניינים - הניסויים שעושים בשיבוט בבעלי-חיים - ודינן ככל ניסוי בבע"ח. ועצם השיבוט עצמו והמשמעות המוסרית והאתית שלו. ניסויים בבעלי-חיים פסולים משיקולי זב"ח. אבל עצם השיבוט עצמו - יכולה להיות בו תועלת גדולה. נניח - אם יהיו מסוגלים לשכפל אוריארד ללא הראש למשל. מלבד התועלת האסתטית שבדבר - למעשה מה שנוצר הוא "בנק איברים" פרטי לכל אדם. אם (חס וחס) אני אצטרך כליה/כבד או אם אני אאבד איבר בתאונה - יהיו לי איברים "רזרבים" בהשג-יד (ללא חשש שהגוף ידחה אותם, בדיוק בגודל הרצוי, סוג דם רצוי וכו'). חומר למחשבה.

 

[Moondust]

אבל...../images/Emo41.gif

האם זה מוסרי שישכפלו ממך יצור הזהה לך, שישמש בתור "בנק איברים"? האם זה הוגן להפוך יצור חי למחסן איברים, ולעקור ממנו כליה בהזדמנות הראשונה? איזה זכויות יהיו לאותו יצור משובט? לשבט מבן אדם מסוים מספר "מחסני איברים" זה אכזרי ולא מוסרי בדיוק כמו ניוסיים בשיבוט על בעלי חיים.

 

[אוֹריארד]

תפיסה שגויה... ../images/Emo128.gif

לא מדובר ב"יצור חי" (להזכירך - הוא נטול ראש), מדובר באוסף איברים - ללא חיים משל עצמם (בדיוק כמו שאת לא שואלת מה עם הזכויות של השיער שצומח לך או מה זכותה של הביצית שאת נוטשת לאנחות מדי חודש בחודשו).

 

[Moondust]

אם משבטים ממך רק איברים../images/Emo41.gif

בפני עצמם אז זה בסדר. לאיבר באמת אין רגשות. אבל לשבט יצור שלם רק בלי מוח לא נראה לי בסדר. ובכל זאת - מפחיד אותי לחשוב שבעתיד אולי ישבטו מכל אדם שנולד כמה כבדים, כליות ולבבות, ישמרו אותם בהקפאה ובעת הצורך יפשירו וישתילו אותם. "יש לי צהבת, בבקשה תוציאו לי 1 כבד מכספת האיברים שלי". בסוף נגיע למצב שאנשים יזמינו תינוקות כמו שהם מזמינים פלאפל. כן, ואני רוצה את שלי בלונדיני עם עיניים ירוקות, בבקשה.

 

[tsf]

פעם היה פרק בנושא בגולשים בזמן

איך אהבתי את הסדרה הזאת... בכל אופן, היה שם עולם מקביל שבו לקווין היה כפיל עשיר שכשהוא נולד אבא שלו שיכפל לו איזה 2-3 עותקים כדי שאם הוא יהיה חולה\יפצע יקחו מהשיבוטים. את השיבוטים כלאו בחדרים ומחסנים ולא נתנו להם להתפתח מנטלית, אחד מהם הרגו כשקווין היה ילד ונפצע באיזה משהו ולשני רצו להוציא את העיינים כדי להשתיל לקווין אחרי שהיה פיצוץ במעבדה שעיוור אותו. בכל אופן שם האנשים שטיפלו בשיבוט התייחסו אליו באופן ממש לא אנושי והקווין מהעולם שלנו גילה שהוא גם מאוד אינטיליגנטי אבל בגלל שהוא היה נעול במחסן רוב החיים שלו הוא בקושי היה מסוגל אפילו לדבר. בכל אופן הפרק הסתיים כשקווין שהתעוור גילה על זה (הוא לא ידע על השיבוטים עד אז) וממש כעס על אבא שלו ולא הסכים שיעשו את הניתוח, הוא התחבר עם השיבוט שלו וגילה שהוא גם אנושי אמנם סדרה בערוץ 6 אבל לפעמים יש להם פרקים שמשאירים אותך לחשוב קצת... (וסליחה למי שבחיים שלו לא ראה את הסדרה הזאת ולא מבין מה רציתי מהחיים שלו...

)

 

[אוֹריארד]

ומה ההבדל בדיוק?

זה בסדר לשבט רק כבד ורק כליה - אבל לשבט את כל האיברים זה פסול?... את יכולה בעצמך לראות שיש איזה באג בתפיסה הזו... וכן - מה שתארת - זה בדיוק מה שיהיה. אגב זה מאוד דומה למה שקורה היום בבנק הדם: יש אנשים עם סוגי דם נדירים, שבזמן תאונה או ניתוח - יהיה מאוד קשה למצוא להם מנות דם. לאנשים אלה יש מנות דם מיוחדות בשבילם שמחכות להם מוקפאות במחסני בנק-הדם ("היתה לי תאונה - אתם יכולים בבקשה להפשיר לי שתי מנות דם שלי?"...).

 

[BLecker]

יש הבדל...

למנות דם אין מע' עצבים או מוח. לשיבוט יש

 

[The Ancient Mariner]

אין הבדל...

אוריארד בדיוק דיבר על הינדוס איברים, שלפי מיטיב ידיעתי לקיבה שלי אין מוח ואין מערכת עצבים (יש לה עצבים שעוברים דרכה, אבל אין שום מוח\מערכת אחרת היכולה לנתח את האותות שהם מקבלים מהעצבים)

 

[BLecker]

זה לא למה שהתכוותי,

כמו שהזכרתי קודם, אין לי בעיה עם שיבוט איברים מסויימים אבל שיבוט של גוף שלם זה משהו אחר לגמרי

 

[אוֹריארד]

אני דיברתי כדוגמה על...

גוף ללא ראש. (או כל שיבוט אחר שלא יוצר חיים - אלא חלקי חילוף) טענתי היא שזה מגוחך להסכים לשיבוט איבר-איבר, אבל לא להסכים לשיבוט כל האיבר בו"ז. אשמח אם תסביר למה זה "משהו אחר לגמרי".

 

[TheFinalCow]

חושב שיש תועלת לפתוח מחדש את הדיון?

 

[אוֹריארד]

יש לי צרור תשובות לשאלה שלך:

1) תועלת דווקא יש. 2) אבל אנרגיות לויכוח מחודש - אין לי כל-כך. 2) אז למה בכל-זאת אני פותח את קופת השרצים הזו? כי אני במילואים שלישי, רביעי, שישי, שבת, ראשון - ואתם תשארו להתבוסס בויכוח המתיש הזה לבד!!! הא הא הא!!!

 

[TheFinalCow]

אוי לא!

אנחנו נסבול כאן ואתה הולך להנות במילואים

גם אני רוצה

Not...

 

[אוֹריארד]

נקמה מתוקה...

המילואים בוטלו... חזרתי לויכוח...

 

[TheFinalCow]

חחחחחחחח../images/Emo6.gif

אוי האירוניה של החיים.... אז נתחיל שוב? או שניתן ל"שיבוט חיות וחלקי חיות" להחליק כאילו אין בזה שום דבר רע?

 

[דדי שי]

אולי בדרך הזו גם יבוטלו כלובי סוללה

למה צרילך כלובים? תרנגולת בלי רגליים בין כה וכה לא יכולה לברוח. אבל ברצינות- נראה לי שאי אפשר לדון בשאלה על ערכו המוסרי של השיבוט כשלעצמו. מכיוון שהטכנולוגיה עצמה אינה בעלת ערך מוסרי, אלא רק האופן שבו בני-האדם משתמשים בה. טכנולוגית השיבוט לא יכולה להיות בפני עצמה "רעה" באותה מידע שגז עצבים אינו "רע", אלא רק השימוש שאנשים עושים בו. לטכנולוגיה גנטית עשויים להיות הרבה יישומים חיובים- כמו בדוגמת "בנק האיברים" שאוריארד הציע- אבל כמו שזה נראה היישומים העיקריים של הטכנולוגיה הזו צפויים להביא להתעללות איומה ונוראה בבעלי-חיים, יותר ממה שהכרנו עד היום (תחשבו על כל העיוותים הגנטיים שנטעו בבעלי-חיים עד היום באמצעות ברירה סלקטיבית... ואז תשאלו את עצמכם מה בני-האדם יעשו עוד ככל שהטכנולוגיה תאפשר להם יותר). אז זה לא שאני מתנגד לטכנולוגית השיבוט- אני רק מתנגד למה שאפשר לעשות איתה.

 

[אלי ו.]

הממ.. זה כבר קיים ../images/Emo10.gif

התרנגולות המטילות שבלולי הסוללה הן זן תרנגולות שהוכלאו כך שרגליהן קצרות בכדי שכמות הביצים השבורות תפחת. שיבוט לא עוזר בפיתוח זנים חדשים, הוא עוזר בריבוי א-מיני של זנים שכבר פותחו. במלים אחרות, אי אפשר לשבט אלי ו. בלי ראש, אבל אפשר לשבט אלי ו. תאום שיהיה זהה למקורי (כן, רעיון מעורר חלחלה) היתרון של שיבוט בחקלאות זה יצירת מטע ענק שכולו העתק של צמח מאוד מוצלח. ובבע"ח יצירת עדר של פרות שכולן העתק של פרה מסוימת שמסוגלת לתת חלב סויה.