שוש, לשאלתך...

שוש, לשאלתך...

על הפרדת מוסיקה מטכסט. שנראתה לי לא ממש קשורה לשרשור ההוא, אז הרשיתי לעצמי לפתוח שרשור חדש. אני חושב שברוב המקרים זה ממש עוול להפריד את המוסיקה מהטכסט שלה. חלק גדול מהעבודה של המלחין - יורדת לטמיון (כן, יש יוצאים מן הכלל - בהם הטכסט הוא רק תירוץ לכתיבת המוסיקה, אבל הם כאמור יוצאים מן הכלל). יחד עם זה, אפשר להנות מיצירות טובות - גם בלי להבין את הטכסט שלהן. בניגוד אליך, לא מפריע לי לשמוע טכסט שלא מדבר אלי באופן אישי, או אפילו מרגיז אותי באופן אישי, ובכל זאת להנות מהיצירה. תשאל איך אין פה סטירה להצהרתי הקודמת. ובכן - אין סטירה. אני מתייחס לטכסטים כאל טכסטים "אנושיים". מנסה לראות אותם דרך עיני המלחין. זה נשמע מוזר. אבל אני אנסה לתת לך דוגמא: אם אני מנגן יצירה שמבוססת דרך הייסורים של ישו. זה נושא שלחלוטין לא נוגע בי מבחינה אמונתית. בכל זאת, אני יכול לנסות לראות את היצירה בשני אופנים. או כהתיחסות לאדם שסובל מסכת ייסורים (ובכלל לא משנה/מפריעה העובדה שאני לא מאמין בישו או בצדקת דרכו) או שאני יכול לנסות לראות את הייסורים שלו דרך עיניים של מאמין נוצרי (ושוב - ההתיחסות שלי היא לפן האנושי ולא לפן האמונתי), קריא - אם הייתי מאמין של הנצרות - מה היתה המשמעות של צליבת ישו עבורי. אני יודע שזה נשמע מוזר, אבל אני יכול גם לעבוד באופן כזה על יצירה כמו היוהאנס פסיון של באך - יצירה שהטכסט שלה נוטף סממנים אנטישמיים שהיו רווחים באירופה של הזמן בו נכתב הטכסט (כל הבשורה על פי יוחנן נכתבה כשהתחילה המגמה של הפיכת הנצרות לדת הרשמית של האמפריה הרומית - אי אפשר היה להאשים את הרומאים - נו טוף, אז היהודים אשמים). יש בזה משהו כמו משחק ב"נגיד ש", או כמו משחק של שחקן תאטרון - להכנס לראש של החומר אותו אני מנגן, לתת תחושה של הזדהות איתו, בלי שום קשר לשאלה - האם אני באמת מזדהה איתו. רק ד"א, מיסות (ורקויאם - שהוא סוג של מיסה) - מושרות בלטינית. הטכסט לא ממש מקומם (סתם מבוסס על אמונה שזרה לי). האופרות של ואגנר מבוססות ברובן על מיתולוגיות גרמניות (רובן מהתקופה הפגאנית של גרמניה), גם בהן, לרוב החומר אין סממנים אנטישמיים. אני סתם לא אוהב את המוסיקה שלו. יש מספיק טכסטים מקוממים אחרים. מה אתה עושה כשאתה קורא דוסטוייבסקי? בספרים שלו יש אמירות אנטישמיות מאוד חריפות. יותר ממה שתמצא באופרות של ואגנר... באיזה הקשר פתאום עלתה במוחך השאלה? יאללה - עפתי לישון.
 
אולי זה נובע מהבדלי אופי בינינו ../images/Emo20.gif

אילו הייתי דובר לטינית, אני די בטוח, שהבשורה לפי יוחנן הייתה מחרבת לי את ההנאה מהמוסיקה של באך. היות שאיני דובר לטינית או גרמנית, אני יכול להנות גם מבאך וגם מואגנר (אם כי ההנאה שלי היא הנאה של הדיוט ולא של "מבין"). אני מסוגל לעשות מאמץ ולשים את עצמי בנעליו של נוצרי או של אנטישמי, אם יש צורך בכך, אבל זו תהיה עבודה מעייפת, לא הנאה. באיזה הקשר פתאום עלתה במוחי השאלה? ובכן, זה מורכב. בתודה ובברכה, שוש
 

shellyland

New member
אני דוקא נוטה להסכים עם ת"ע

אם כי בהסתייגות מסויימת. בהקשר ליצירה שתוכנה הרוחני לא מדבר אלי = אני יכולה אכן לנסות לשמוע אותה מהמקום של מי שכן מאמין או לתרגם לעצמי מה ברוח כן מדבר אלי, גם אם זו אינה הכוונה המקורית, שהרי האמנות זה מותר. בגלל זה אני יכולה להגיע לגבהים עצומים כשאני מאזינה למיסה קראולה, למשל. לגבי תכנים שממש מקוממים אותי ואני חווה אותם ככאלה שמכוונים נגדי באופן אישי (אנטישמים או שוביניסטים, למשל), באופן טבעי עולה אצלי התנגדות גדולה לטקסט, ואז, אם המוזיקה מאוד מוצלחת, אני עושה הפרדה ואם לא - אני מניחה את כל היצירה מאחורי והולכת לי הלאה. או שאני עולה על בריקדות ועושה מהיצירה סמל של המאבק שלי ברוע בעולם ולא נחה עד שכולם חושבים כמוני.
 
אין כאן עניין של הסכמה או אי הסכמה

מי שיכול להפריד, בוודאי מרוויח. לי יכולה להיות בעיה גם עם טכסטים שלא מכוונים נגדי באופן אישי, ובכל מקרה - קשה לי להפריד.
 

nutmeg

New member
בקשר לקשר

בין טסקסט למוסיקה, בין צורה לתוכן, בין המבנה לאבני הבניין... אתם זוכרים את הניתוח ההוא על שלושת השורות הראשונות של שיר התריס הפגום? בכל מקרה, המוח שלנו תמיד עובד על השלמת פערים כדי לקבל תמונה מלאה ומפורטת עד כמה שניתן. אם יש מוסיקה + מילים (ואני מבינה את המילים) תמיד החוייה השלמה תכלול את שני המרכיבים לא רק אחד, למרות שבעיקרון אני יכולה להתמקד על אחד אם בא לי - ולנתח את הטקסט בנפרד מהמוסיקה או את המוסיקה בנפרד מהטקסט וכו´. באקדמיה מרבים להפריד לשם ניתוח והתבוננות חלקים שבכל מקרה מגיעים באופן אינטגרלי וכחלק מקונטקסט או חווייה עשירה יותר. אם יוצא לי להקשיב למוסיקה כאשר איני מכירה את המילים, אני נשארת עם איזו חוויה פונטית ומקשיבה בעיקר למוסיקה ואיך היא "מסתדרת" עם הפונקיטה שזרה לי. תסכימו איתי שמי שלא יודע את המילים חווה את המוסיקה באופן פחות מלא או פחות עשיר במובן של התוכן ממי שכן מבינן. אני יכולה להבין את שוש שמאוד מקשיב לתוכן (לטקסט) ואם זה אינו נעים לאזנו - יעיב הטקסט על חווית השמיעה הכוללנית של השיר. אני גם יכולה להבין את ת"ע שמהמקום היותר אקדמי יכול להתבונן על שני החלקים בנפרד ולהגיד (שוב, בנפרד) משהו על כל חלק. הכל עניין של גישה, אבל לא רק. אני מניחה שאם שוש לא היה מבין את הטקסט והמוסיקה היתה נעימה לאזנו, לא היה מגיב כך - הלא כן, שוש? חשוב עוד לציין שמלבד השלמת הפערים שהמוח האנושי עושה באופן כל כך אוטומטי, יש גם סיגנון אישי המלווה כל מאזין. אני מניחה ששוש מגיב כך כי הוא, באופן אישי, מאוד ממוקד על תוכן. אני יכולה להעיד על עצמי שאני ממש לא מקשיבה למילים, גם אם הם בשפה שאני מבינה. לפחות לא בהקשבה ראשונה. סגנון ההקשבה שלי ממוקד על הצלילים והמוסיקה קודם. אני מאלו שיכולים לזמזם ולהמהם באופן שוטף אלפי שירים ולא לדעת את מילותיהם. (עכשיו אתם גם יודעים למה אני לא באה לפורום "עברית ישנה וחדשה??"). באג בתוכנה? אולי. אבל כמו שיש העדפות במוח לגבי דומיננטיות של ימין ושמאל, כך גם יש העדפות לגבי דומיננטיות של טקסט (המיספרה שמאלית) לצליל והרמוניה (המיספרה ימנית). אנשים שלומדים מוסיקה מיישמים את כשורי הניתוח הטקסטואלי של המיספרה שמאל למוסיקה ולהרמונה שנתספת על ידי המיספרה ימין. רוצה לומר שמוסיקאים מקשיבים למוסיקה אחרת מאנשים "רגילים" שלא לומדים מוסיקה אלא ´רק´ נהנים ממנה ביום יום. לא יודעת אם זה הבהיר משהו - מקווה שכן.
 
איזה כיף להיות מובן ... ../images/Emo141.gif

ועוד פעמיים ביממה אחת
ועוד באינטרנט, אותו כר נרחב לאי הבנות
ולמען הסר ספק: כן. אם "שוש לא היה מבין את הטקסט והמוסיקה היתה נעימה לאזנו, לא היה מגיב כך", ולראיה - אין לו בעיה עם מתיאוס פסיון ועם הואלקירות, משום שאינו דובר לטינית או גרמנית.
 
בקשר לאיך שמוסיקאים מקשיבים למוסיקה

הנה משהו שקראתי לאחרונה (במיוחד לגנגי): ...סניור קרלאטי, אמר, לא אוכל להתפאר שאני מבין את האמנות הזאת, אבל דומני שאפילו אינדיאני בן ארצי, המבין עוד פחות ממני, היה מתרגש מההרמוניות השמיימיות. יתכן שלא, ענה המוסיקאי, כי ידוע שכדי להעריך את צלילי המוסיקה על האוזן להיות מאומנת, כמו שעל העין ללמוד להתמצא בצורת האותיות וצירופן לשם קריאה, והאוזן עצמה לשם הבנת הדיבור. אכן, דברים כדרבונות דבריך, והם מתקנים את קלות-הדעת שבדברי שלי, שלקו במגרעת שכיחה אצל בני-האדם, הממהרים לומר מה שלדעתם רוצה הזולת לשמוע במקום להיצמד לאמת. כן, אבל כדי שבני-האדם יוכלו להיצמד לאמת, תחילה עליהם להכיר את הטעויות. וגם לעשות אותם, אמר הכומר. לכך לא אוכל לתת תשובה פשוטה של כן או לא, אמר המוסיקאי, אבל אני מאמין בנחיצותה של הטעות. (ז´וזה סאראמאגו, דברי ימי מנזר, עמוד 134 - הוספתי נקודות ושורות חדשות בין דיבור לדיבור, להקלת הקריאה)
 

shellyland

New member
נשברתי. אני אקרא.

ממילא חיפשתי ספר לקחת איתי מחר לחדרה כדי שיהיה לי מה לעשות בזמן בדיקות הסאונד. מאיפה את מציעה להתחיל? אגב, האחרון שהמליץ לי על ספר קריאה (ואתם יודעים שפרוזה זה לא הצד החזק אצלי) היה שוש אהובי
, שידע בדיוק, אבל ב-ד-י-ו-ק לקלוע לטעם שלי. הספר היה "בסוף מערב" של בנימין תמוז. לפני כשבוע סיימתי את הסבב השני שלו (ספר טוב אני קוראת םעמיים ויותר) ועכשיו אני מוכנה לשני הספרים האחרים בטרילוגייה: חיי אלייקום וספר ההזיות.
 

shellyland

New member
אז למה אללך? ../images/Emo12.gif

ואתה מבין שעכשיו, רק בגלל גנגי, במקום לקרוא את או´הנרי כמו שתכננתי כבר מזמן אני אקרא את הפורטוגלי ההוא, כן?
 
אני מסכים אתך לכל מילה ../images/Emo45.gif

באחד השיעורים של יואש הירשברג, באקדמיה למוסיקה, דיברנו על תפקיד המבצע זמר נגן וכו´ על כך שתפקידו הוא לנסות ולהתחקות אחר ההשראה ששרתה על המלחין בעת כתיבת היצירה ולמעשה בכך להעביר למאזין את אותה התרגשות שאחזה במלחין. ואכן מי שכתב יצירה כלשהיא, טובה יותר או פחות, יודע על איזו התרגשות מדובר.
 
(גם אני) יכולה להזדהות עם זה.

למרות שאני מרגישה קצת רע עם זה- מפריע לי קצת שלא מפריע לי להאזין לוואלקירות לדוגמא (ה-שיא מבחינת תוכן אנטישמי במוסיקה של וואגנר), או ליוהאנס פסיון. עוד מסכימה אחד אוכל להוסיף לגבי הניסיון המתמיד להגיע כמה שיותר קרוב לחוויה של היוצר. אמת-אמת. עוד דבר לגבי קשר בין מוסיקה לטקסט: כמישהי שמנסה ליצור, אוכל להעיד שזו משימה קשה במיוחד! לקחת יצירה בעלת אמת פנימית ושלמות (במיקרה של יצירה טובה) ולהכפיף לה מימד נוסף, זה נ-ו-ר-א קשה. וגם לא תמיד הכרחי- הקשר הזה קיים בהמון סוגים של חיבור במינונים שונים, ולא נראה לי שאפשר לקבוע איזו רמה עדיפה. מה שיש- אפשר להנות ממנו. [...עד שלפעמים זה מפליא אותי כמה הריגוש שלי זול...]
 
למעלה