שורש תנייני

[שבולת ירוקת העין]

למה כן? או בעצם למה לא?

אם הבנתי נכון את ה"כן" שלך - את אומרת שתנייני הוא רק מה שנגזר משם עצם מתווך.

אבל למה אי אפשר לומר על תדל"ק שהוזכר כאן שהוא תנייני? אם יש שורש ראשוני (דל"ק) והוספת ה-ת אליו יצרה שורש חדש, שיש לו קשר סמנטי אל השורש הראשוני (ועוד בדרך מוכרת, באנלוגיה לתרג"ל תפק"ד ואחרים) - מדוע לא להעניק לו את התואר תנייני?

אני חושבת שגם זעז"ע ושאר מוכפלי עיצורים (אשרר, צחקק) הם בגדר תנייניים, מעצם העובדה שיש להם שורש ראשוני שממנו נגזרו.

מה שאינו תנייני הוא מה שאין בבסיסו שורש אחר - הוא יכול להיות סתם גזור שם (עברי: לביית, לתייק; או לועזי: לקטלג, לפנטז)
או גזור צירוף: לדווח, לעדכן*
או אונומטופיאה: תקתק, זמזם


*ייתכן לטעון שגם אלה תנייניים משום שיש משהו אחר בבסיסם, אבל ה"אחר" הזה אינו שורש ממשי, לכן הם לדעתי מחוץ לסיפור.

 

[trilliane]

כי זו ההגדרה של שורש תנייני...

ראי גם באתר "השפה העברית":
http://www.safa-ivrit.org/changes/tinyani.php

אפשר למיין דברים בעולם בדרכים שונות; אם בוחרים להגדיר קבוצה X אז מה שלא עונה על הקריטריונים בהגדרה לא שייך לקבוצה X גם אם הוא בעל מאפיינים דומים.

לגבי יצירה של תדל"ק וכו', ראי דבריה של שושנה בהט שהבאתי בהמשך השרשור.

 

[שבולת ירוקת העין]

עם כל הכבוד

לאתר השפה העברית

אני לא חושבת שההגדרה הזאת היא הגדרה מדויקת מבחינה בלשנית.
למעשה זה הסבר, ולא הגדרה שתוחמת רק את אלה ולא את האחרים.

קראתי את שושנה בהט - היא מדברת על שאלת "כשרותו" של תדל"ק. הפריע להם שאין שם מתווך, ולכן לא רצו לקבל, אבל מה לעשות, זאת תופעה טבעית המתרחשת בשפה גם בפינות אחרות שלה (כאמור: מרובעים שהם הכפלה של עיצור בשורש תלת עיצורי).
למיטב ידיעתי לא פוסלים היום את תדל"ק, ויש גם שורשים אחרים נטולי שם מתווך (לא נזכרת כרגע באחד כזה אבל יש)

לכן דבריה אינם קשורים להגדרת שורש תנייני

 

[trilliane]

אני לא מסתמכת עליו, פשוט הספרים לא ברשת

אבל זו ההגדרה שאני מכירה גם מספרי הלימוד. את צודקת שאפשר להגדיר אחרת (זה נכון לכל דבר כמעט), אבל כך הגדירו וזו ההגדרה שאני מכירה. אם יש לך מקור אחר את יותר ממוזמנת להציג אותו כאן. הנקודה היא זו: שורש תנייני הוא שורש שנוצר בדרך התצורה המסוימת הזו. זה לא מונע משורשים אחרים להיווצר בדרכים דומות, אבל אז הם לא כלולים בקטגוריה "שורשים תנייניים", זה הכול.

דבריה של בהט על כשרותו של תדל"ק רלוונטיים לעניינו כי הוא לכאורה מתחזה לשורש תנייני אבל הוא לא נוצר בדרך התצורה התקנית של שורש תנייני וכו'; היא פשוט לא נכנסת לנושא ההגדרות אלא מתייחסת לכך מזווית התקינות הלשונית, ואמרה שאכן קיבלו גם את השורשים האלה בסופו של דבר (כמו תסכ"ל). אז כיום הם תקינים, אבל עדיין לא תנייניים.

 

[שבולת ירוקת העין]

ההגדרות שבספרי הלימוד

הן מטבען פשטניות יותר ו/או מצמצמות כדי לא להעמיס על התלמידים המסכנים ידע רחב מדי

להלן ההגדרה מן המילון למונחי בלשנות ודקדוק של שוורצוולד וסוקולוף:

שורש תנייני (secondary root) - שורש חדש הנגזר משורש היסטורי אחר או מחלקי דיבר אחרים. לדוגמה: להמחיז שורשו מח"ז, והוא נגזר ממחזה ששורשו הראשוני חז"ה; לעדכן שורשו עדכ"ן מן עד כאן; לדווח שורשו דו"ח מלשון דין וחשבון.

עד כאן ההגדרה. אמנם כל הדוגמאות שהם מביאים הן באמצעות שם מתווך, אך ההגדרה לא מגבילה זאת. (משורש היסטורי אחר)

 

[trilliane]

דווקא המילון הנ"ל לא מדייק בהגדרותיו

ולכן איני רואה בו מקור מהימן. שמעתי עליו לא מעט ביקורת מסטודנטים וגם ממרצים בחוג ללשון.

 

[trilliane]

וברוח החג אוסיף גם את נפנ"ף שהתפתח מנו"ף

לנופף >> לנפנף ואזכיר שהאקדמיה קיבלה לאחרונה את המילה נַפְנַף (במלרע, כמובן) לפיסת הפלסטיק / קרטון המשמשת לליבוי האש בגחלי המצלה (מנגל).
http://hebrew-academy.huji.ac.il/hadash/hodaot/Pages/6mars2012.aspx

 

[איתי שלר]

וכנראה ברבים: נפנפּים nafnappim

 

[trilliane]

נשמע הגיוני אבל הזוי...

 

[איתי שלר]

רק לפלפּים laflappim מדברים כך

סתם. אני האחרון שאלגלג על ההוגה נכונה.
[אבל אודה על האמת שאני רגיל לומר כפכפֿים שלא כתקן].

 

[ounce]

בעטיו

שלום לכולם,

1. בעטיו של המצב = בגלל המצב?

2. בעטיו תמיד יבוא בהקשר שלילי?

3. השלימו את החסר:
בגללו = בעטיו
בגללם = בעטיים
בגללי = ?
בגלל = ?

תודה מראש וחג שמח!

 

[איתי שלר]

בעטיו = בעצתו

בתלמוד הבבלי "ארבעה מתו בעטיו של נחש" = בעקבות עצתו של נחש (הוא הנחש שלעצתו נתפתתה חוה בספר בראשית).
היום משתתמשים במילה במובן הקרוב ל"בגלל" או ל"באשמת". כמדומני שתמיד בהקשר שלילי.
תאורטית היה ניתן לומר "בעֲטִי האנשים" או "בּעֲטִי של האנשים" (=בעצת האנשים -> בגלל האנשים), אבל בפועל אין רגילים להשתמש בחופשיות במילה "עטי" אלא רק בצירוף:
ב+עטי+כינוי קניין (ולפעמים גם: "...+ של..."), ולכן כשרצונך לומר שמשהו קרה בגלל האנשים, מוטב שתאמר "זה קרה בגלל האנשים" או "זה קרה באשמת האנשים".

בְּעֶטְיִי = בעצתי - בגללי, באשמתי.

 

[ounce]

ניתוח תחבירי

שלום,

אתר האינטרנט משמש כפלטפורמה לשיתוף מידע.

מהו התפקיד התחבירי של המילה "כפלטפורמה"? + נימוק.

תודה מראש!

 

[trilliane]

למיטב ידיעתי תיאור אופן. באיזה אופן הוא משמש.

 

[ounce]

שאלה

לפי ספר הלימוד, בשביל למצוא מושא אנחנו צריכים לשאול שאלות של [אות/מילת יחס]+מי/מה? למשל: את מי? את מה? של מי? של מה? למי? למה?
אני משער שאפשר להתייחס ל"כ" גם כמילת יחס, ואז לשאול את השאלות: כמי? כמה (kema)?
ואז ייתכן שמדובר במושא: כמי אתר האינטרנט משמש? כפלטפורמה.

מה דעתך?

 

[trilliane]

למיטב ידיעתי השערתך אינה נכונה.

 

[איתי שלר]

לדעתי לא תיאור אופן

תיאור הוא השלמה לא מוצרכת של הפועל. כאן (לכל הפחות בעברית שלנו) אין כל משמעות ל"הוא משמש". ללא ה"כ...".
וגם אין זה מתאר אופן. "כפלטפורמה" אינה תשובה לשאלה כיצד הוא משמש, ואי אפשר להחליף את הכ"ף ב"כמו": "הוא משמש כמו פלטפורמה" - בלתי אפשרי. (לעומת זאת "הוא בוכה כתינוק" - "הוא בוכה כמו תינוק". כאן זהו תיאור אופן).

איני יודע איך מנתחים זאת בביה"ס (ממילא ניתוחי התחביר בבתי הספר לוקים באי-הִגיון), אבל , לענ"ד, אין סביר לנתחו כתיאור אופן (או בכלל כתיאור).

 

[פיטינטין]

בביה"ס מנתחים 'משמש כ' דוקא כ

אוגד.

 

[איתי שלר]

הוא אשר אמרתי -

ניתוחי התחביר בבתי הספר לוקים באי-הִגיון.

ועל ניתוחי בית הספר של האוגד כבר היו לנו כאן כמה דיונים, ונדמה לי שאף אחד כאן לא הצליח להסביר את ההיגיון והתועלת בשבניתוחי האוגד של בית הספר.

 

[trilliane]

יש בהם לא מעט היגיון, אבל גם לא מעט פינות

שהניתוח התחבירי המסורתי לא מסתדר איתן טוב (יש בו לא מעט בעיות, ללא ספק) ועדיין לצערי נותנים לפעמים לנתח משפטים כאלה.

אני חושבת שחשוב ללמד תחביר אבל המיקוד לא נכון; אין שום צורך שידעו לזהות את ההבחנות הקטנות בין סוגי התיאורים או המושאים; כן חשוב (בעיניי) להתמקד בקשרים לוגיים ובשחבורים כי זה אכן תורם לכתיבה נכונה. הבעיה היא שהיום זה נעשה באופן טכני למדי ולאו דווקא בכיוון הנכון...

(זה שיוצר משפט איכותי יותר).