שומרים על הסטטוס קוו...

aשרון

New member
שומרים על הסטטוס קוו...

בעקבות הפיגוע ביום שישי האחרון בבית הקפה בתל אביב, חברי הכנסת יאיר לפיד ואמיר אוחנה, פרסמו בסוף השבוע (כל אחד לחוד כמובן), סטטוסים בפייסבוק בהם הם קוראים למסד רישיון כלי נשק לאזרחים, כדי שיוכלו להגן על עצמם ועל אחרים במקרה של תקיפה ע"י מחבל.

והנה הפוליטיקאים שוב פעם מפספסים את הנקודה ובמקום לטפל בנושא מהשורש שמים עליו פלסטר, ובמקרה של אוחנה אפילו מגדיל את הסכנה. פיגועים הם תוצר של שנאה, היעדר משילות, הסתה, קנאות דתית ועוד, לא של כמות הנשק הבלתי חוקי. הכמות אכן בלתי נתפסת, אבל עד כמה שזכור לי, לא הנשק הוא שמבצע פיגוע אלא אלו האוחזים בו. יש לנסות להבין את המניעים של האדם שביצע את הפיגוע כדי למנוע באמת את הפיגוע הבא.
 

aשרון

New member
הסטטוס של לפיד



 

mountain0goat

New member
זה בדיוק מה שאוחנה כתב

פיגועים הם אכן תוצר של הסתה לכן הוא כתב ש:
א. צריך להילחם בהסתה.
ב. האזרחים בכל זאת צריכים להגן על עצמם.
&nbsp
אני לא מבין מה לא בסדר בזה.
אתה יכול לחנך אנשים להיות אנשים לא לגנוב אבל אתה בכל זאת מעסיק משטרה, לא?
 

Acoustic 3

New member
זה נכון. אני מאוד מסכים.

השאלה היא מה יקרה פה כשלכל אדם "נורמטיבי" יהיה רישיון לנשק - וכתוצאה מזה נשקים חמים יהיו נפוצים יותר ברחוב.
זו שאלה מאוד חשובה. לי בטוח אין עליה תשובה.
&nbsp
דבר נוסף שאין לי תשובה עליו הוא כמה נפוצים נשקים חמים בעולם הפשע והטרור? - גם זה מדד חשוב.
 

aשרון

New member
הנה הטענה שלי בעניין..

יש לנו משטרה וכוחות בטחון שצריכים להגן עלינו, אנחנו האזרחים לא צריכים לקחת את החוק לידיים ולהגן על עצמינו אלא המדינה.

פיגוע הוא תוצר של שנאה, היעדר משילות, הסתה, קנאות דתית ועוד, אך לא של כמות הנשק הבלתי חוקי. הכמות אכן בלתי נתפסת. אבל, עד כמה שזכור לי, לא הנשק הוא שמבצע פיגוע אלא אלו האוחזים בו.

בהצעות שלהם אוחנה ולפיד מנסים לכבות אש בעוד אש.
להוסיף עוד נשק למערכה לא יביא לפחות רציחות, אלא לפונטציאל רצח של הרבה מאוד בני ובנות מיעוטים בקרב האוכלוסיה בארץ. תומכי ההצעה אומרים שהנשק ינתן ברישיון לאנשים מוסמכים, אך אי אפשר לדעת לאן הנשק הזה יזלוג, למי ומתי.

לא נראה לי שחבר הכנסת אוחנה לא מבין את הבעיתיות שבהצעה שלו, הוא אדם חכם, אני מאמין שהוא מבין ויודע לאיזה מצב קטסטרופלי דבר כזה יכול להוביל. אז למה הוא יוצא בהצהרה כזו? זה לא מובן לי.
 

mountain0goat

New member
פיגוע = מקרה חירום

כשזה מקרה חירום צריך לקחת את החוק לידיים - זאת אחריותינו להציל חיים.
&nbsp
לכל אחד יש את הזכות להגן על עצמו. אם אקדחים אסור, למה אולרים מותר? נשמע כמו סטנדרט כפול.
&nbsp
ושוב, ברור שאת הפיגוע מבצע המחבל ולא הנשק ולכן אני אומר שצריך וחשוב להילחם בהסתה אך זה לא מספיק. אתה כנראה לא מבין שאתה חי במציאות אחרת שבה אתה יכול לצאת מהמשרד לארוחת צהריים ולפתע להירצח במקום.
עם כל הכבוד למשטרת ישראל (ואין כבוד), איפה היא הייתה בפיגוע האחרון?
 

aשרון

New member
תסתכל על המכלול ולא על חלק קטן....

אתה שואל איפה הייתה משטרת ישראל בזמן הפיגוע?
אותה שאלה אפשר להפנות לכיון בעלי הבר/פאב בו קרה הפיגוע, למה הם לא החזיקו במקום מאבטח?

אני לא חולק עליך בעניין שלציבור יש זכות מלאה להגן על עצמו, אבל בראש ובראשונה תפקידה של המדינה להגן על האזרח. מה שעולה מההצעה הזאת הוא שהמדינה מסרבת לקחת אחריות על בטחון האזרחים שלה ומטילה את האחריות עליהם. למה להטיל על האזרח את המשימה על בטחונו האישי, כשהתפקיד של המדינה לעשות זאת?

אפשר להבטיח את שלום האזרח עם יותר ניידות מפטרלות, שוטרים בתפקיד, מאבטחים פרטיים שיאבטחו מוסדות לימוד ותרבות, לתת פריסה מאסיבית של כוחות הבטחון בערים ועוד דברים. מה שקורה עכשיו הוא שהמדינה פשוט מסירה מעליה אחריות ומעבירה אותה לאזרח, וזה לא בסדר.

אני לא מסכים עם האמירה של בנט אתמול "תתרגלו למצב הזה", אנחנו לא צריכים להתרגל לחיות ככה. יש לנו ממשלה שצריכה לדאוג לנו. אבל במקום לדאוג לנו היא מלבה את השנאה והפחד במדינה כי זה עוזר לה להישאר בשלטון.
 

mountain0goat

New member
הממשלה היא לא בייביסיטר

גם אני הייתי רוצה שיהיו יותר ניידות משטרה אבל זה לא ריאלי לנוכח המצב הכלכלי של המדינה שלנו. אין פה פתרון קסם: אתה לא יכול להציב שוטר בכל צומת ומאבטח בכל כניסה לבית קפה לכן צריך שהאזרחים יקחו על עצמם את האחריות להגן על עצמם בנוסף לכוחות הביטחון.

ובכלל, הממשלה צריכה לדאוג לנו אבל לא עד כדי כך שנאבד את היכולת לעשות דברים לבד. אתה יכול להטיל אחריות על הממשלה בכל תחום בחייך (לדאוג לך לדיור, עבודה וכו') אבל הממשלה זה לא בייביסיטר ואסור להיות תלויים בה (במיוחד כשזה נוגע להישרדות שלך).
 

ItsikH

Member
שירותי הבטחון הם אולי ההגדרה הבסיסית ביותר של היחידה המדינית
סביבה בה כל איש נדרש לדאוג לבטחונו בעצמו נחשבת לשטח הפקר ולא למדינה.
ולא יזיק לשים לב שאוחנה וחבריו לא מדברים על חלוקת נשק לכל דורש כי אם רק לאנשי שלומנו, כל מי שהמדינה מוצאת ראוי לשאת נשק - לקרוא לזה ליברליזם זו צביעות, אין ריכוזיות גדולה מזו.
 

mountain0goat

New member
בפעם הטריליארד

אזרחים צריכים להיות בעלי אפשרות להגן על עצמם בנוסף למערכת הביטחון!
באמא שלי אנשים רק מחפשים איפה להיות דמגוגים.

האם אמרתי שכל אחד עכשיו צריך לדאוג לבטחונו לבד? לא. האם צריך שיהיו לו אופציות למקרה חירום כאשר כוחות הביטחון לא זמינים? כן!

"סביבה בה כל איש נדרש לדאוג לבטחונו בעצמו נחשבת לשטח הפקר ולא למדינה" - תגיד, לחצות את הכביש אתה צריך שוטר שיקח אותך ביד לצד השני או שזה שטח הפקר ואתה נאלץ לדאוג לבטחונך ולחצות לבד!?

לא הבנתי מה כתבת שם לגבי ליברליזם אז אני אנחש שאתה לא אוהב שהוא מסנן פושעים ומשתמטים. צר לי להגיד לך אבל הקריטריונים האלה הם סממנים בסיסיים לכך שיש לבן אדם ערכים ראויים - לא עבריין ומגן על המדינה (פלוס יודע לתפעל נשק).
אגב, כרגע המדינה מחליטה אם איזה מתנחל יקבל נשק או לא ואני כאזרח (שלא עובד בתעשיית הביטחון) פסול אוטומטית. זה דווקא ייתן יותר חופש (ליברליות זה השם השני שלך) לאנשים להגן על עצמם.
 

ItsikH

Member
רק תחשוב מהיכן מגיע כאאאאל הנשק שבידי המחבלים
לא מאיראן, לא מהחיזבאללה, ואפילו לא מהמנהרות - החיזוק היחיד שנדרשים המחבלים לקבל הוא כספי, כסף שיאפשר להם לקנות את הנשק - ממי בדיוק?

דוגמת הכביש מעניינת - איני נדרש לשום כלי נשק להגן עלי מפני נהג פורע חוק שינסה בזדון לדרוס אותי בעוברי בירוק במעבר חציה... אין שום פעולה מיוחדת שעלי לבצע על מנת להגן על עצמי מפני נהגים פורעי חוק. ואם נדמה לך שאין כאלו נהגים פורעי חוק שמנסים בזדון לדרוס אותך... תחשוב שוב. והם לא מחבלים דווקא.
 

mountain0goat

New member
גם אני יכול להמציא תסריטים

עבור מה יכול ולא יכול לקרות לנשק שיגיע לידי האזרחים - עוד סיבה לעשות בדיקות רקע יסודיות לפני מתן אישורים.
&nbsp
וחוץ מזה, מחבל שירצה להשיג נשק ישיג גם בלי תיאוריית הקונספירציה הזאת. עובדה - הם עכשיו עם נשקים ואנחנו לא.
&nbsp
לגבי הכביש - אם תחצה בליווי שוטר גם אם הנהג לא ירתע ויאט, השוטר רשאי לפתוח עליו באש כי הוא מסכן את חייך ובכך להציל אותך (אפרופו פיגוע דריסה).
 

ItsikH

Member
אתה שוב מניח פיגוע. יש לפחות מקרה אחד מתועד של נהג שפגע
בזדון בקבוצת רוכבים, והוא לא היה ערבי. האם לכן על רוכבי אופניים לשאת נשק, או שמא להצטייד בליווי משטרתי חמוש?
 

mountain0goat

New member
אני לא מניח פיגוע, אני אומר שזאת אופציה

אתה שוב מתחיל עם דמגוגיה בשנקל: ואם איש בא לקונדיטוריה עם סכין כדי לקחת עוגיות האם הקונדיטור צריך לשאת נשק או להצטייד בליווי משטרתי חמוש?

כן. תחמש את רוכבי האופניים או תביא ליווי משטרתי.
אני מצטער אבל אתה אידיוט אם אתה חושב שזה נורמאלי לא לעשות שום דבר בנידון לגבי הנהג הרוצח הזה. כל יום יש לנו מקרי פגע וברח ואם היית יורה בו אז היית מציל חיי אדם.

עוד פעם - זה להגנה עצמית. לא רק נגד מחבלים, זה נגד כולם.
אם לא נאה לך שנותנים לנו נשק דווקא בגלל שפיגוע הוביל לחקיקה הזאת אז אתה יכול לרדת מסיבת הגזענות/לאומנות שאתה כל כך מושרש בה.
 
למעלה