שואה.

[יובלאישמרכז]

מאחר והוא לא מתאר שואה אמיתית

שואות אמיתיות לצד השואה שלנו הם אחר ורק שואות, כלמור שואת הארמנים, מה שקורה בדארפור בסודן ומה שקרה ברואנדה. מאחר הוא ציני ומכוער כי הוא הופך לכלי, דבר מאד כאוב והרסני שגלומה בו מכונת ההשמדה הנאצית, אנשים שנקברו חיים, תאי גזים, בורות הריגה, מצעדי מוות, הרעבה שיטתית, דבר שהוא כל כך מזוויע שאין מילים לתאר את הזוועות הללו, ואז לוקחים את המושג הזה כדי לעשות פרובוקציה, סתם לעצבן, כדי להשיג מטרות מסויימות אחרות, זה פוגע בכבוד הנרצחים, בניצולים ובכלל כל מי כואב לו באמת על השואה. השואה היא אינה כלי, היא דבר תופעה יוצאת דופן ונוראית וככזאת כדי לשמור על כבודה ומקומה וכבוד אלה שסבלו ממנה אין להשתמש בה לשום דבר אחר אלא אם כן מדובר בשואה. מי שנגד תעשיית הבשר שיסביר את עצמו טוב בלי ביטוי פרובקטיבים, כמו "רצח" ו"שואה", בלי צילומים גרפיים ושום דבר אחר, שפשוט יסביר את עצמו ולא ינסה לכפות את הדיעה שלו, תעשיית הבשר היא תעשייה, היא ענף חקלאי וכל עוד השחיטה היא מהירה, ללא גרימת סבל ולא פוגעת בשרשרת המזון היא לא בעייתית באמת. חוץ מזה למרות הכל יש הבדלים בין בני אדם לחיות במובן המהותי, לכן המושג שואה שמור רק לבני אדם.

 

[יובלאישמרכז]

מה הבעיה פשוט להגיד:

בעיני זה לא מוסרי להרוג יצורים חיים כדי שיהיה אפשר לאכול אותם ולכן אני בוחר לא לאכול אותם" מה רע בזה?, בלי "זה רצח", "זו שואה" שיהיה ברור אני נגד גרימת הסבל המיותרת ליצורים חיים, זה מיותר וסתם סדיסטי, לעומת זאת וזה לא סותר אין לי בעיה עקרונית עם אכילת בשר (מעבר לזה שזה טעים) וכדי לעשות זאת אין לי בעיה עם שחיטה מהירה וקצרה. כנראה זה עיניין של השקפה, אני מודע להיות החיה יצור חי אך אני רואה בה אוכל, כמו שחיות רואות בחיות אחרות כאוכל.

 

[orvegan]

לרוב אנשים לא מבינים את הסבל עד

שהם רואים את זה מול העיניים והשוואה לשואה יכול להיות נורא חזק לאנשים כך שהם יצאו מהבועה בה הם חיים... והשואה ורצחי עם קרו יותר מידי פעמים אבל את שאר השואות אנשים לא זוכרים או יודעים על אז זה לא ביזיון לזיכרון ובידיוק להפך להראות שעוד אנשים ובעלי חיים לא אנושיים נהרגו

 

[doofe]

צריכים לחשוף את תמונות הזוועה

לציבור, זה בוודאי. אבל ההשוואה הזאת מזעזעת בעיניי, ולא בצורה החיובית. היא יוצרת אנטגוניזם כלפי כל מה שקשור במאבק הכל כך צודק הזה על זכותם של בעלי החיים לחיים בכבוד, לחיים נטולי סבל, לחיי חופש. כשהפכתי לצמחונית, הבנתי שאני הופכת לשותפה פעילה במאבק ההכרחי-קיומי הזה, והרגשתי גאווה בהיותי לחלק ממנו. אבל כשאומרים שדניאל הוא "יותר גרוע מהנאצים", כי הוא היה צמחוני והחליט להפסיק, אני רואה בכך המון חוסר רגישות, חוצפה שאין כדוגמתה, והתאכזבתי נורא, כי הרגשתי שאין להשוואה הזאת בכלל מקום, והספייס שהיא תופסת הוא חלק מהספייס שלי גם, פתאום. ההשוואה מרתיעה, היא לא נכונה, היא לא מוציאה משום בועה אלא רק מרחיקה את הבועה של הבנאדם שמולך, רחוק יותר. היא הרחיקה אותי, אחת שנמצאת מחוץ לבועה, אחת שאי אפשר להגיד עליה שהיא לא מודעת לסבל, ובוודאי תרחיק אנשים שלא מודעים למימדי האסון. ההשוואה הזאת היא לא רלוונטית, היא דוחה. אותו הבנאדם שדיברתי אתו, שאלתי אותו אם יש לו נספי שואה במשפחה, וכשאמר לי שהלוואי שהיו לו נספים, כי אז היה לו טיעון טוב, החריד אותי, ובאיזשהו מקום נתן לי להרגיש מאוד לא חלק מתוך המאבק הזה שדורש המון המון רגישות שלא ראיתי בו. המאבק נתפש לי פתאום פנאטי, כשהוא לא צריך להיות כזה. זה מאבק חשוב. חשוב מדי. ההשוואה הזאת היא מסוכנת ומחטיאה את מטרתה.

 

[orvegan]

דפנה תקשיבי יש משהו במה שאת

אומרת ... אבל... למה השואה כל כך נוראית בענייך כי זה בני אדם? יותר בעלי חיים נרצחים כל יום אז בשביל אנשים שלא רואים הבדל בין בעלי חיים לא אנושים לבעלי חיים אנושים שואת בעלי חיים יותר נוראית,אכן, ממה שהיה ליהודים (לא רק להם זה ברור) אני מצטערת עם זה הרחיק אותך אבל תבדקי למה את צודקת שזה קשה לשמוע השוואה לשואה אבל זה לא סתם זה בשביל האנשים כמוך שלא רואים את זה שהמאבק להצלת בעלי חיים הוא כמו המאבק להצלת בני אדם בשואה _(בכל שואה בהיסטוריה) אני ממש אוהבת אותך ואת הדעות שלך ואני מבינה נורא למה זה מרתיע ואני מעוד מעוד לא מצדיקה את זה שאוההד אמר שדניאל יותר גרוע מנאצים ואני אפילו כועסת אליו כי בכל זאת דניאל לא עומד מול החייה מסתקל לה בעניים והורג אותה, ברור שכל רצח זה נורא, אבל יש הבדל בין להרוג בן אדם שאת לא מכירה לבן אדם שהרגע דיברת וצחקת או אפילו רבת איתו. וברור שהמאבק הזה לדעתי לפחות צריך לבוא בדרך יותר אמפתית ופחות פאנטית אבל מתוך נסיון זה קשה מעוד לעמוד בדוכנים לשמוע מה שאנשים אחרים אומרים ולהשאר שפויים גם אני מתעצבנת ועושה את ההשוואה הזאת כשאני רואה שזה הדבר היחיד שיפתח לבן אדם את העניים ומה לעשות זה עובד אנשים כאילו פתאום מבינים שגם לבעלי חיים מגיע לחיות זה עצוב שאנשים כל כך אטומים אבל ככה זה. אוהבת אותך המון!!! אני מקווה שאלי את לא כועסת...

 

[The Ancient Mariner]

לפתוח עיניים?

ההשוואה הזאת לא פותחת עיניים לאף אחד. אף ארגון רציני שהיה מנסה להגיע לרוב הציבור הישראלי לא היה משתמש בהשוואה הזאת. אם את מרגישה בדוכנים כעס וחוסר שפיות, קחי הפסקה, הרגעי ותחזרי לדוכן מנומסת ורגועה - אחרת את רק עושה נזק לבעלי-החיים. הכעס מובן, אבל הוא יוצר רק נזק. עשי לבעלי-החיים טובה, אל תשתמשי בהשוואה הזאת, היא רק מרחיקה.

 

[orvegan]

תלוי את מי... בתור אחת שדיברה אם

הרבה אנשים לגבי צמחונות .. זה כן עוזר וכן פותח לאנשים את העניים ... יש אנשים שזה מרחיק אנשים אבל יש אנשים כל כך אתומים שעד שהם לא מקבלים את "הכאפה המצלצלת" הזאת הם לא מבינים וזה גורם להיכנס למקום אחר ולהבין יותר דברים אז קודם כל זה עוזר להם להמשך חייהם וגם זה עוזר לבעלי החיים ואני באמת לא מבינה מה יש לכולם שרואים את השואה כדבר כל כך קדוש זה רק מראה שהעבודה של הממשלה חדרה לכם נורא עמוק... לא הייתי אומרת את זה לניצול שואה אבל בכל זאת...

 

[The Ancient Mariner]

אם ברצוננו להגיע לציבור הרחב

ההשוואה היא מיותרת. את יכולה להגיד שעל איזה ילדון תל-אביבי בן 15 ההשוואה אולי עוזרת (ואני גם בספק) אבל המטרה שלנו היא להגיע לציבור הרחב. להגיע למיינסטרים - ואת הציבור הרחב ההשוואה מרחיקה, כמו גם חוסר הנימוס, הצעקנות ושאר הדברים. אם המטרה היא באמת אך ורק לעזור לבעלי-החיים אז יש לוותר על כל הדברים הללו. דיברת עם הרבה אנשים בנוגע לצמחונות ותאמיני לי שגם אני, אבל מעבר לניסיון של שנינו יש את הניסיון של שלושה עשורים של פעילות של התנועה המודרנית למען בעלי-החיים. ומעבר לניסיון של התנועה יש את הניסיון של תנועות אקטיביסטיות בכלל. ומעבר לכך יש מחקרים מסודרים בנוגע לפרסום ושיווק. אם ברצוננו לעזור לבעלי-החיים אנחנו צריכים ללמוד מכל אלו. והמסקנה הברורה היא להישאר מנומסים (שמעת פעם טלמרקטר המתחיל לצעוק על הלקוח שלו שהוא נאצי?), להיראות מכובדים (ראית פעם סוכן מכירות שמגיע עם מוהיקן לבית הלקוח?) ולא להשוות לשואה לפחות לא בקרב הציבור היהודי, ובטח לא בצורה הלא-רצינית שזה נעשה בדרך-כלל. חבל לי שכל כך הרבה אנשים טובים שמעוניינים לעזור לבעלי-החיים נסחפים ולומדים דוגמה מכל אותם אלו שאמנם משקיעים מאמץ רב, אבל עושים בעיקר נזק לבעלי-החיים (ולכולם ברור למי אני מתכוון...)

 

[orvegan]

אני לא מבינה, מה שיוצא ממך זה

כאילו פאנקיסטים וכאלה עושים נזק לבעלי חיים?~! כי אם לא אז מה כל הקטע של המוהק?! ודבר שני אתה יכול להיות נורא נחמד וללכת לפי הספר אבל גם "בספר" יש טעויות והוא לא מתאים לכל אחד ברור שבגישה ראשונה כולם יהיו נחמדים אבל יש מצב בו אפשר כן לדבר באגרסיביות כי זה כן עובד אני לא מבינה ברצינות מה כל כך נורא בלהשוואת לשואה ועדיין לא ענית לי לא בתור זה שכביכול זה מרחיק אנשים כי כולם יודעים שחלק זה מרחיק וחלק זה מקרב אבל מה לך זה כל כך מפריע?

 

[The Ancient Mariner]

אני מכיר את טענת ה"יש אנשים שצריכים

שיתיחסו אליהם באגרסיביות כדי שהם יראו את האור" ואני חייב להגיד שהיא לא מבוססת לחלוטין. אני שומע את הטענה הזאת כבר כמה שנים מכל מיני אנשים שאוהבים להיות אלימים לאנשים אחרים מסיבות נפשיות כאלו ואחרות שלהם. מדי פעם האנשים האלו גם נתנו לי כל מיני דוגמאות לאנשים שבאו אליהם כמה חודשים אחר-כך ואמרו להם שהם ראו את האור. אז בנוגע לזה אני חייב להגיד כמה דברים: (א) לפחות שתי דוגמאות לאנשים כאלו שקיבלתי הם אנשים קרובים מאוד אליי שבאו במגע גדול וקבוע עם הרבה טבעונים אחרים מלבד אותו טבעוני אלים איתו התעמתו בדוכן ברחוב. להגיד כי מי שהשפיע עליהם היה אותו אחד זה מגוחך בלשון המעטה, ספק אם שתי הדוגמאות יסכימו בעצמן לכך. (ב) החשיפה לנושא עושה את של עצמה. הטיעון למען בעלי-החיים הוא כל כך חזק וכל כך קשה לעימות כשמכירים את העובדות שלפעמים גם חשיפה "רעה" אליו היא מספיק טובה. הדבר לא אומר אבל שזו הדרך להגיע לרוב האנשים. בכל אופן, לשם הדיון אני מוכן לקבל את הטענה שלך שיש אנשים ספציפיים ש"צריכים" את ההשוואה, אבל אם כך הדבר אנא בואו נמנע מלעשות את ההשוואה בפורומים אינטרנטיים הפתוחים לכל ולכל אדם שני ברחוב. אם מעניין אותך מאוד לדעת מה אני חושב ומרגיש אפשר לנהל על זה פעם שיחה רצינית וארוכה, אבל זה לא המקום. חשוב לי הרבה יותר פעם אחת ולתמיד להחדיר לתודעה של התנועה הישראלית לשחרור בעלי-חיים את ההבנה שלהיות מנומסים לבני-אדם, להישאר רגועים ולהימנע מהשוואה לשואה אלו תנאים מקדימים להצלחה של המאבק שלנו וכל מי שמעניין אותו באמת המאבק ולא הוצאת אגרסיות חייב לקבל את זה על עצמו. (שוב מעבר לכך שלהיות מנומס זה פשוט משהו שאדם מתורבת כדאי שיעשה)

 

[orvegan]

סבבה...

 

[ערב רב]

מבחינה מספרית אין כל מקום להשוואה

כי הכמויות בתעשייה נמצאות בסדרי גודל אחרים מהשואה. השאלה היא כמובן האם יש לתת מעמד מוסרי לבעלי חיים כלבני אדם, וכן האם יש מקום להשוות את השואה ככלל לכל טבח המוני של בעלי מעמד מוסרי, ואלה שתי שאלות כבדות. הקושי בנתינת המעמד המוסרי טמון במציאת הגבול התחתון שלו, אותה הגדרה שלא תהיה שרירותית של איזהוא בעל חיים הראוי למעמד שכזה ואיזה לא (פרה? אוגר? נמלה? חידק?). כמובן, יש גם שיטות שלא יחלקו את העולם לשחור ולבן אלא ינסו להתאים את הזכויות לכל יצור לפי צרכיו, האינטרסים שלו או יכולתו לסבול. לדעתי האישית זה תלוי בך ובמה שאת מרגישה כלפי העם היהודי מחד וציבור בעלי החיים הנשחטים מאידך. אם בדילמה הנוקשה בה תצטרכי בתוך שבריר שנייה להחליט האם להציל מבית בוער או ילד או 2 עגלים, תבחרי בלי כל היסוס באפשרות השנייה, אז כנראה שיש בקרבך מקום להשוואה ערכית זו.

 

[doofe]

מעמד מוסרי.

ובכן, אני חושבת שלכל יצור חי שמסוגל לסבול, יש מעמד מוסרי. ההבדל בין השואה לטבח בעלי מעמד מוסרי שאינם בני אדם, הוא הטירוף וחוסר ההגיון שבטבח בבני מינך. בנקודה הזאת אני מוצאת את העניין מזעזע יותר מבחינתי. [וברור לי שבסיטואציה של הצלת כלב או ילד, נניח, אני אציל את הילד בגלל אותו רעיון אינסטינקט הקרבה הרגשית לבני מיני, אבל קיים הסיכוי שאני אסכן את חיי על מנת לנסות ולהציל גם את הכלב, מיד אחרי שאוציא את הילד מכלל סכנה.]

 

[ערב רב]

מין זו קטיגוריה מוסרית שרירותית

באותה המידה את יכולה לבנות היררכיה מוסרית של משפחה קרובה, רחוקה, חברים, ידידים, בני עירך, בני אזורך, בני ארצך וכו'.. אז למה דווקא טבח בתוך המין מזעזע יותר, למשל, מטבח בתוך המשפחה, או בקרב חברייך? או שלא? אלה הכל הגדרות שרירותיות למדי, חסרות כל טעם הגיוני. וכאן אנו חוזרים לאינסטינקט הרגשי שלך בדילמה, שלטענתי הוא החלטה מוסרית שלמה וכוללת שמסבירה מדוע לפחות במערכת הערכים האישית שלך אין מקום להשוואה שכזו. מן הסתם ישנם (מעט מאוד) אנשים שהיו בוחרים בעגלים (או ב-2 כלבים), אבל נדמה לי שאיש מהם אינו כותב כאן בפורום, כך שהתשובה לשאלתך היא ככל הנראה לא.