שאלת תם !......

[רנה דקארט]

א. אין הוכחה "חד משמעית" לשום דבר

(חוץ מלקיומי). ב. האם המאמין "אמור" או לא, זה תלוי בדת הספציפית. בנצרות- זהו איסור חמור (וגם בלתי אפשרי). ביהדות- זוהי חובה (כמובן אין צורך 'לאבד' את האמונה). ולענייננו- לדעתי (שנתמכת ככל שאני יודע ע"י רוב הוגי הדעות היהודיים לאורך הדורות), המאמין חייב לחפש ראיות לאמונתו, והוא ימצא. אני אישית, למשל- יודע שבורא העולם קיים בבטחון רב יותר מאשר אני יודע שהשמש תזרח מחר (והאמן לי שאינני מפקפק בכך שהיא תזרח).

 

[הו רציוס]

א. לטענה החזקה הזאת,

נראה לי שאתה צריך ... להביא ראיות, לא? אם לא כן, היא דברים בעלמא שהרי מה שתגרום בכך שלא תביא ראיות לדבריך הוא שההוכחה החד משמעית היחידה (כך אתה טוען) נסמכת על איזו טענה גרידא אחרת. מקווה שאתה יורד לסוף דברי וכוונת הרב-שכבתיות שמקופלת בתוך דבריך. אינני מצפה שתביא בתור הסימוכין לדבריך את ה"הגיונות" של דקארט - יש הרבה השגות על דקארט, אלא את טענותיו של דקארט לאחר שזוקקו ושוכללו כך שהן עומדות בפני כל מתקפה (אם זה בכלל אפשרי). לגבי ב. נראה לי שלא כדאי שאתייחס כרגע, מאחר וההשגה שלי דורשת תשובה מספיק ארוכה גם כך.

 

[ALBERT המקורי]

אודה לך אם.....

תסביר,כיצד אתה מבין את המושג "אמונה". והאם מושג זה נשען או מותנה ב"ידע" כלשהו? תודה

 

[הו רציוס]

דעתי בנושא אינה ממש מקורית

מפני שרבים כיוונו לאותם דברים לפני: אמונה, לדעתי, היא הכרעה פנימית, בחירה של התייחסות אל הסובב אותנו, או ספציפית יותר: ההתייחסות אל הסובב אותנו כמונהג באופן מסויים. למרות שזה נשמע אולי די סתמי, נראה לי שאדם דתי יכול לחיות עם הגדרה כזאת.

 

[ALBERT המקורי]

תודה על ההתייחסות ......

אולם האם אותה "הכרעה פנימית" ו"בחירה של התייחסות אל הסובב אותנו" נגרמת עקב השענות על ידיעה כלשהי? או שמקורה אחר? כמו : חושים , אנטואיציה, מצב נפשי וכו. כמו כן לא הבנתי את כוונתך במילים: "כמונהג באופן מסויים". אודה לך אם תסביר. אגב, הגדרה מדוייקת לא כל כך חשובה לי.

 

[הו רציוס]

אני סבור

שהאמונה תלויה ברצונו של המאמין ולכך אני מתייחס כאשר אני מצטט את הגמרא "הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים" - הרישא של הפסוק הזה היא כמובן כבר שיפוט אמוני אבל הסיפא לדעתי, טוענת שאתה יכול להכריע כרצונך. לרצון להכריע לכאן או לכאן יש ךלדעתי סיבות, מסיבות פסיכולוגיות של צורך להרגיש שהעולם שבו אנו חיים איננו כאוטי לחלוטין, ועד לסיבות מן הסוג שמונה הרמב"ם (ובעקבותיו החזון איש) וגם איינשטיין הגיע למסקנותיו מתוך חשיבה זו: ההתפעלות מן הסדר, היופי, הרבגוניות והחוקיות של העולם. ב"מונהג באופן מסויים" התכוונתי למסקנה שיש לרבים מתוך התבוננות בעולם, שלא יתכן שהיקום פועל באופן אקראי ובכל זאת נראה כה מסודר והחוקיות שולטת בו, כלומר שלשעון בוודאי היה שען שיצר אותו. אמת, נכון הדבר, שלהגיע מהכרה זו ועד ללהפוך לשומר מצוות של איזו דת, עדיין יש כברת דרך ענקית או קפיצה נחשונית שיש לבצע - על כך מנסה לתת מענה ספר מסוגו של "הכוזרי" לר' יהודה הלוי. אגב, למי שטרם קרא, אני ממליץ לקרוא בסבלנות, באטיות ובענווה - האיש היה הרבה יותר חכם והרבה פחות נאיבי ממה שמייחס לו הקורא המודרני הממוצע, וחבל לאבד את הפנינים שלו בקריאה חפוזה.

 

[ALBERT המקורי]

תודה !

 

[ALBERT המקורי]

אודה לך באם......

תספק לי "משהו" שתומך את דבריך ש"המאמין חייב לחפש ראיות לאמונתו" . כמו כן אתה אומר "אני אישית, למשל- יודע שבורא העולם קיים בבטחון רב". אם כך אשמח לדעת כיצד אתה מגדיר עצמך,אדם מאמין? או אדם שיודע? (ובביטחון רב כמובן). כמו כן אתה פותח ואומר: "אין הוכחה "חד משמעית" לשום דבר (חוץ מלקיומי). וממשיך : "אני אישית, למשל- יודע שבורא העולם קיים בבטחון רב יותר מאשר אני יודע שהשמש תזרח מחר (והאמן לי שאינני מפקפק בכך שהיא תזרח) ". נראה שאתה סותר את עצמך, לא כן?

 

[ALBERT המקורי]

ועוד משהו....

אם אתה יודע "שבורא העולם קיים בבטחון" ! מדוע אינך משתף אותנו באנפורמציה חשובה זו? למה לשמור זאת רק לעצמך? אני אישית "מת" מסקרנות!

 

[הו רציוס]

תיאום צפיות.

נניח שאתה מחפש ידיעה ודאית מסוג כלשהו. למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר שאתה יודע משהו בודאות או בודאות מספקת? זה לא משחק במלים: השאלה היא באמת מהי אבן הבוחן לודאות, וזוהי לא ממש שאלה קלה או פשוטה. לצורל העניין נבחן את הידיעה הודאית בנושא האלהות: נניח למשל, שלפתע תרד ישות מן השמים שתוכל לבצע כל נס הכתוב בתורה כרצונה וגם כאלה שלא כתובים. האם זוהי אלהות או נציגתה של האלהות, או האם עדיין יקננו בך ספיקות שמא זוהי אחיזת עינים, חלום, הזיה או משהו ש"בודאי יש הסבר הגיוני כלשהו לקיומו"? אפילו בתורה כתוב, שאיצטגניני מצרים היו מוכשרים בעשיית ניסים גם כן. בקיצור, מהם הקריטריונים שאתה מגדיר לידיעה ודאית? האם זה עניין חוויתי, אולי רגשי, האם זה חיוב לוגי? לאחר שתקבע מהם הקריטריונים, יהיה קל יותר לקוראים את הודעותיך להשיב לך האם יש מידע או טיעונים העומדים בתנאים שקבעת, ואולי אפילו למה אפשרי או אולי דוקא לא יתכן מידע מסוג כזה.

 

[ALBERT המקורי]

מעניין בהחלט!

מבטיח להתייחס ברצינות מאוחר יותר למסר זה שלך! פשוט עסוק כרגע.

 

[ALBERT המקורי]

תגובה ל-הו רציוס/תיאום צפיות.

הו רציוס/תיאום צפיות. נניח שאתה מחפש ידיעה ודאית מסוג כלשהו. למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר שאתה יודע משהו בודאות או בודאות מספקת? זה לא משחק במלים: השאלה היא באמת מהי אבן הבוחן לודאות, וזוהי לא ממש שאלה קלה או פשוטה. לצורל העניין נבחן את הידיעה הודאית בנושא האלהות: נניח למשל, שלפתע תרד ישות מן השמים שתוכל לבצע כל נס הכתוב בתורה כרצונה וגם כאלה שלא כתובים. האם זוהי אלהות או נציגתה של האלהות, או האם עדיין יקננו בך ספיקות שמא זוהי אחיזת עינים, חלום, הזיה או משהו ש"בודאי יש הסבר הגיוני כלשהו לקיומו"? אפילו בתורה כתוב, שאיצטגניני מצרים היו מוכשרים בעשיית ניסים גם כן. בקיצור, מהם הקריטריונים שאתה מגדיר לידיעה ודאית? האם זה עניין חוויתי, אולי רגשי, האם זה חיוב לוגי? לאחר שתקבע מהם הקריטריונים, יהיה קל יותר לקוראים את הודעותיך להשיב לך האם יש מידע או טיעונים העומדים בתנאים שקבעת, ואולי אפילו למה אפשרי או אולי דוקא לא יתכן מידע מסוג כזה. תגובה: כיצד אני אמור להגדיר קריטריונים המגדירים ידיעה ודאית בנושא האלוהות? שהרי ברגע שאני ניגש לעסוק בכך אני מצהיר שאני יודע "מה אני מחפש"! כלומר, מה שנותר הוא "ההתגלות האלוהית" שתהיה ודאית לפי הקריטריונים שהגדרתי. הבעייה היא שאדם "מאמין" אשר אמונתו מסתמכת על פרמטרים לא יציבים ממילא, לא יכול להגדיר בודאות קריטריונים כלשיהם!(במשך הדורות גדולים בתורה ניסו זאת ונכשלו כישלון חרוץ). גישתך לנושא (שלדעתי מעניינת ומקורית) מעמידה את ה"מאמין" המחפש "הוכחות" לקיומו של האל בפני דילמה לא פשוטה כלל! היות שבמידה והוא ינסה להגדיר קריטריונים לצורך ידיעה ודאית, הוא כמי ש"יוצר" את האל שלו בעצמו(בדומה לשלל האלילים במיתולוגיה)! ובכך הוא מאבד למעשה את "אמונתו"! מאידך במידה והוא בוחר להישאר "מאמין" עם כל מה שכרוך בכך (חוסר ודאות וכו) הרי שהוא גוזר על עצמו לא לחפש כלל "הוכחות" לקיומו של האל! (ומה שנותר לו לעשות הוא להמתין בסבלנות ליום הדין! כמו כולנו אני מניח)

 

[הו רציוס]

בסדר,לכן אני מציע להפריד

בין החיפוש, בין מושא החיפוש, בין הידיעה הודאית ובין מושא הידיעה הודאית. אני לא יכול שלא להסכים איתך שבכדי לחפש משהו עליך לדעת מה אתה מחפש. יחד עם זאת, הכתובים שאנו מתייחסים אליהם עד כה, אינם מותירים לנו יותר מזה שאנו יודעים על אלהים, ויתכן שמשום כך הרמב"ם בי"ג העיקרים מתארו על דרך השלילה. אך איננו תקועים כאן - גם לפי הרמב"ם (יחד עם ההגבלות ששם לכך) לשם דעת האלהות קיים העיסוק העיוני במעשה בראשית ובמעשה מרכבה, שכן האדם הוא יצור בר דעת ובנוסף לנתונים המונחים לפניו ולדברי התורה הוא יכול להשיג דברים בדעתו ע"י כך שיקשר דבר בדבר ויסיק דבר מתוך דבר, שהרי אם הכל משמים גם שכלו של האדם כך ולכן השימוש בשכל להתקרב אל דעת האלהות הוא ראוי ואף רצוי. לכן סקר הרמב"ם את הנושאים הללו בשנה תורה שלו מאחר ואלו מבחינתו חלק מיסודי התורה, והקדיש לכך את מה שנראה בעיניו כ"פופולריזציה היסטרית" של הנושא - ספרו מורה הנבוכים (שבכדי להבין בו דרושה יכולת עיון רצינית מאוד). עד כאן באשר לחיפוש ולמושא החיפוש. לגבי קריטריונים לידיעה ודאית, אפשר להגדירם ללא התייחסות למושא הידיעה. אפשר אולי לחלוק על כך בנושא ידיעה ודאית של האלהים, מפני שהאלהים שונה מכל מושא אחר, ולכן אפשר אולי לטעון שידיעה ודאית שלו עשויה להיות שונה מידיעה ודאית של כל מושא אחר. אולי. עדיין אפשר לדבר על רמת הודאות הנדרשת - האם מספיקה רמת ודאות כמו הודאות שיש לי שאצבעותי נוגעות במקלדת, או כמו הודאות שיש לי שאני מכיר את מראה פניו של אדם, או רמת הודאות שיש לי לגבי זכרונותי מתקופת הצבא והלימודים? מה שאני מנסה להמחיש באלה, שיש רמות ודאות שונות, ושמושא הידיעה הודאית לא כל כך משנה.