שאלת ערכי בטא,

[ממתינה שיקרה]

שאלת ערכי בטא,

אתמול קיבלתי תשובה שהבטא שלי 14 יום מהשאיבה היא 648, אני יודעת שזאת תוצאה חיובית

וזה משמח (שלא תבינו לא נכון) אבל נלחצתי מאוד מהמספר הגבוה. החזירו לי 3 עוברים ולי יש חששות משלישיה / תאומים. יש לי ילד מטיפולים והבטא אז היתה 108 ובאפריל נכנסתי שוב מטיפול ומ - 4 עוברים שהחזירו, הבטא היתה 138 והיה רק שק אחד, רק שלצערי לא היה דופק.

מה אתן חושבות ? למישהי יש ניסיון בתחום ? האם הבטא לא מאוד גבוה ומצביעה על סבירות גבוהה להריון מרובה ?

הרופא אמר שמחר אני אעשה שוב את הבדיקה ונראה האם הבטא מכפילה את עצמה או יותר. אם תכפיל יותר אז זאת אינדיקציה להריון מרובה ?

 

[אורטק]

אין קשר בין הבטא לכמות עוברים

יש פה המון שרשורים בנושא
רמת הבטא מצביעה רק על קיום הריון ולא על כמות עוברים
תמתיני עד בטא 1000 ותעשי א.ס

 

[לונה בלונה1]

לא תמיד אומר משהו אבל...

אצלי אחרי 12 יום הייתה בטא 676 וראו שלישיה,היום אני אחרי דילול עם 2..אז יכול להיות שכן וגם יש כאלה עם בטא ממש גבוה שהיו עם עובר יחיד ומיוחד מאחלת לך שיהיה הריון נעים ככה או ככה...

 

[שוב רוצה להיות אמא]

כמו שהרטפא שלי אומר

זה לא מחייב אבל הסבירות שזה הריון מרובה עוברים בהרבה יותר גבוה
לי בטא ביום ה12 היתה 570 ואכן מדובר בתאומים
אם אנחנו מסכימות להחזיר יותר מעובר אחד אנחנו יודעות גם שזה אכן יכול להיות הריון של יותר מעובר אחד
מאחלת לך המון בהצלחה
שההריון הזה יהיה תקין ועגול

 

[אורטק]

שוב מגיבה פשוט כי זה קשקוש...

עד האולטרסאונד אין לך מה לחשוש אלא רק לשמוח. אין שום קשר או סיכוי או כלום...
אצלי בטא ראשונה הייתה 870 ויומיים אחרי זה הייתה 2209 ויש לי רק עובר אחד...
את לא יודעת מתי הייתה ההשתרשות באמת ואת לא יודעת מה קצב הגידול של העובר שלך ברחם בשביל להניח אם מדובר בהריון יחיד או יותר.
מאחלת לך את ההריון שאת חפצה בו (יחיד או מרובה) ובעיקר המשך עגול מרגיע ומדהים

שבת שלום

 

[sheffys1]

זה לא בדיוק קשקוש

כינה נחמה1 רשמה את זה הכי טוב:
"אין קשר חד-חד-ערכי בין בטא גבוהה להריון מרובה עוברים. הקשר הוא סיבה אפשרית אך לא ודאית. במילים אחרות, *יתכן* שהערך הגבוה נובע או קשור עם ריבוי עוברים אבל *אין הכרח* שזה המצב"
להגיד שזה "קשקוש" זה פשוט לא נכון

 

[אורטק]

לקרוא הערות כמו

"זה לא מחייב אבל הסבירות שזה הריון מרובה עוברים בהרבה יותר גבוה" זה קשקוש... אין שום הוכחה או קשר בין בטא גבוהה והריון מרובה עוברים וכפי שגם כתבתי אין לנו אפשרות לדעת מתי הייתה ההשתרשות ומהו קצב הגדילה של העובר הספציפי שלה (אחרי הכל לכל אחת ובכל הריון קצב ההכפלה בהחלט יכול ואף משתנה) ולכן לכתוב שיש קשר בצורה כזו או אחרת זה חסר אחריות ולא מדוייק בעליל... מעבר לזה אם אין קשר חד-חד ערכי סימן שאין קשר. צריך להפסיק להתייחס לבטא כאילו והיא מנבאה מידע שהיא לא יכולה באמת לספק לנו... דרך הבטא ניתן לדעת שיש הריון ודרך קצב ההכפלה וערכי הבטא ניתן לדעת (לעיתים) את מצב ההריון ואם ניתן לראות בא.ס משהו ואם כן אז מה... זה המידע היחיד שהבטא יכולה לספק לנו

מאחלת לכולנו הריון בריא ועגול
שבוע טוב

 

[sheffys1]

זה לגיטימי לא להסכים

אבל לא גיטימי לזלזל

 

[שוב רוצה להיות אמא]

תודה יקירה

 

[אורטק]

ממש לא זלזלתי...

כל שבוע נפתח פה לפחות שרשור אחד על ערכי בטא וה"סכנה" להריון מרובה עוברים. אני חושבת שצריך להסביר את הדברים בצורה הכי פשוטה שפשוט אין קשר כי אין!

 

[שוב רוצה להיות אמא]

אם את יודעת יותר טוב מאשר אחד הרופאים הכי

טובים בארץ אש אולי את לא מקשקשת
ככה הרופא שלי הסביר לי ואני מאוד סומכת עליו
ואכן סיכוי שאם בטא 700 או 800 יהיה הריון מרובה עוברים הוא יותר גבוה מאשר אם הבטא היתה 30 או 40
זה שלך זה לא קרה זה לא אומר כלום אבל יש פה לא מעט בטות גבוהות שאכן היו הריונות עם תאומים ושלישיות
למזלי אני לא פעם ראשונה בפורום הזה ונכנסת כמאט כל יום ועדיין אפילו לא פעם אחת לא אמרתי למישהיא שמה שהיא כתבה זה קשקוש והיו פה לא מעט קשקושים
כל אחת פה מנסה לעזור ולתרום מהידע שלה
זה לא פורום רופאים פה למדנו מניסיון והדרך הארוכה והקשה שעברנו
אז קשקוש אחד גדול כאן זה התגובות והזלזול שלך בבנות הפורום

 

[אורטק]

יש סיכוי שמבטא 800 יהי הריון מרובה עוברים

בדיוק כמו הסיכוי שיהיה הריון של עובר אחד. ולהפך, יש גם סיכוי שמבטא 12 יהיה הריון של תאומים כפי שנראה פה בפורום הרבה פעמים ולכן אני אומרת שוב... אין קשר בין ערכי בטא לכמות עוברים וכל רופא שמכבד את עצמו יגיד זאת. וזה בכלל לא קשור למה קרה לי או לא, אף פעם לא מסתכלים על הפרט אלא על הכלל ובנושא הזה אין חוקים בגלל שיש יותר מידי נעלמים בשטח.
הפורום הזה אכן נועד לתמיכה והרבה רצון טוב אבל יש דברים שהם פשוט לא נכונים ויכולים לא רק להטעות אלא גם לגרום לאדם שקורא אותם לעוול ולדאגה מיותרת. ולמשפט האחרון אני פשוט לא אתייחס כי חבל לרדת לרמה הזו, אני לא זלזלתי בך לרגע וזכותי להגיד שדבר מה הוא שטות או קשקוש לא אמרתי עלייך כלום אלא רק על משפט שכתבת וגם רק אחרי שצוטטו משפטים אחרים.
בכל אופן מה שאני כן אומרת זה שאם נפגעת ממני אז זו ממש לא הייתה הכוונה ועל זה אני מתנצלת.

שיהיה לך שבוע טוב.

 

[שוב רוצה להיות אמא]

ערב טוב ו/בוע טוב אשמח לספר לך סיפור קטן

אני מטופלת של ברקוביץ ואני באמת חושבת שהוא רופא מספר אחד בארץ!!
כאשר נכנסתי להריון בפעם ראשונה לפני קצת יותר מ4 שנים הבטא הראשונה שלי היתה 470 ובשיחת טלפון הראשונה שלי אליו שמעתי משפט:" את יודעת ש95% מדובר בהריון תאומים??!!" במילים אלו ממש !!
בהריון השני שלי בטא היתה 130 וד"ר שלי אמר לי : " טוב עכשיו אני לא חושש להריון מרובה עוברים"
והפעם בהריון הנוכחי בטא שלי היתה 570 וכאשר שוחחתי איתו אחרי הבטא הוא אמר לי: היני את שוב את בהריון עם תאומים , מזל שלא הקשבתי לך ולא החזרתי שלושה !!! וכל זה כמובן הרבה ליפני שעוד היה אפשר לראות משהו בUS!!!!
אז משם גם הידע שלי ומה שכתבתי אני משעתי ממנו !
להגיד שהוא לא מכבד את עצמו ?? לא היתי אומרת
אני לא יודעת אם יש קשר או אין בין בטא לבין כמות העוברים שנקלטו אבל אם עושים סטאטיסתיקה לפי ההריונות שלי זה אומר שיש קשר לפחות אצלי
בכל מקרה אני מאחלת לכולנו הריונות תקינים, עוברים בריאים וידיים מלאות

 

[giraffelle]

הסבר

הסיכוי להריון מרובה עוברים כאשר הבטא גבוהה הוא אכן גבוה מהסיכוי לכך כאשר הבטא נמוכה.
כלומר, יש קשר בין בטא גבוהה להריון מרובה עוברים.
אבל מכיוון שטווח הבטאות בכל אחד מהמקרים רחב מאד, יוצא שיש הרבה הריונות יחיד עם בטא גבוהה מהריונות מרובי עוברים. למרות שבממוצע זה נמוך יותר.
ככה שאם מנסים לחשב את הסיכוי להריון מרובה עוברים עבור בטא מסויימת - זה לא יוצא שונה בהרבה מהסיכוי שהיה ידוע מלכתחילה (לפי מספר עוברים שהוחזרו/זקיקים בהזרעה).

 

[giraffelle]

הקשר חלש, ולכן אי אפשר להסיק מסקנות

 

[כינה נחמה1]

את מבלבלת הסתברות עם קורלציה

כשמתקיים קשר סיבתי הקורלציה (בעברית: "הקשר") גבוהה בהכרח.

אלא שהשאלה היא אחרת לחלוטין. השאלה שעלתה כאן היא היא אם אכן קיים קשר סיבתי חד-חד-ערכי. מאחר שטיב הקשר אינו כזה אלא אקראי - בשל ריבוי גורמים מתערבים אפשריים - הוא אינו חלש אלא מקיים הסתברות נמוכה.

במילים פשוטות: כשם שהסיכוי להטיל בכל פעם 6/6 בקוביות תלוי בהסתברות, כך הסיכוי שבטא חד-פעמית גבוהה תצביע על ריבוי עוברים, נמוך מבחינת הסתברות (היינו, יתכן ויש סיבות אחרות שבגללן תוצאת הבטא גבוהה). כאשר אותה הסתברות (נמוכה) מתקיימת הקשר בין תוצאת הבטא לריבוי עוברים הוא חזק וחיובי (קשר סיבתי ישיר). כדי לצמצם את ההסתברות כדאי לבודד לבדוק את השערת הקשר בין תוצאת הבטא לריבוי עוברים. לכן מעשית, יש צורך, כפי שכבר צויין:
א. לעקוב אחר הבטא לאורך זמן;
ב. להעזר באולטרהסאונד שנותן אינדיקציה אמינה הרבה יותר;
ג. למרות הקושי ללהתאזר בסבלנות מפני שהתפתחות ההריון תאפשר לתת תמונה מדוייקת ולא אינדיקטיבית-הסתברותית כמו בטא.

 

[giraffelle]

הסתברות וסטטיסטיקה אני יודעת

ואל תביכי את עצמך בשימוש במונחים מתמטיים שגויים.

 

[כינה נחמה1]

אז זהו, שלא; לכל הפחות לפי מה שכתבת כאן

המון תודה מקרב לב לעצה האישית שעצת לי - במנותק מההנחה השגויה והמוטעית, כפי שאראה מיד, שבבסיסה - באדיבותך ועדינות נפשך.

שאלה "ממתינה שיקרה":
בהינתן:
א. החזרה של שלושה עוברים;
ו-
ב. תוצאת בטא גבוהה יחסית
"האם הבטא לא מאוד גבוה ומצביעה על סבירות גבוהה להריון מרובה ?"

השאלה היא על *סיכוי* להריון מרובה עוברים. זו שאלה הסתברותית שחוזק הקשר (למשל ספירמן או מבחן דומה) כמו שציינת, לחלוטין אינו רלוונטי. השאלה הרלוונטית היא הסתברותית. היינו, מה הסיכוי שתוצאת הבטא מעידה על הריון מרובה עוברים (כנגזרת של החזרת יותר מעובר אחד, אם תרצי).

לפיכך, שאלת חוזק הקשר רלוונטית רק כאשר קיים קשר סיבתי בין בטא לריבוי עוברים. מאחר שכפי שגם את הסכמת עם אחרות ועימי, שקשר סיבתי כזה אינו קיים, אלא רק הסתברות, בחינת חוזק הקשר (שכאמור לא קיים, לפחות בשלב זה) אינה רלוונטית מכל וכל.

ועכשיו, מידה כנגד מידה - על-מנת שלא אשאר חייבת נוכח עצותיך הטובות. כידוע צניעות, ענווה, בקורת עצמית, ספקנות, כבוד לזולת, חוסר יהירות וקרוביהם לא הרגו עדיין אף אחת. בסטטיסטיקה והסתברות לא הוכחת מי יודע מה ידע (לפחות הפעם) אבל בכל מקרה מכיוון שדרך ארץ קדמה לתורה מה דעתך ללמוד דבר או שניים על ובאלו?

 

[giraffelle]

אני לא יודעת למה אני טורחת בכלל לענות לך

אבל פעם אחרונה.

כדי להסיק מסקנות סטטיסטיות ("הסתברותיות" בלשונך) אין צורך בקשר סיבתי אלא דווקא סטטיסטי.
עם זאת, הקשר בין בטא גבוהה להריון מרובה עוברים הוא סיבתי בהחלט.
קשר סיבתי לא מחייב קורלציה חזקה.
הקורלציה במקרה זה היא חלשה.
במילים אחרות, ההסתברות (לפי נוסחת בייס) של הריון מרובה עוברים בהינתן בטא גבוהה אינה שונה בהרבה מההסתברות הממוצעת (בלי התחשבות בבטא) של הריון מרובה עוברים.

 

[חיפושית0]

תשתדלי להיות רגועה

אני יודעת שקל להגיד וקשה לבצע אבל את רק בתחילת הדרך ולא כדאי להתחיל להילחץ מכל דבר. תחשבי על הצד החיובי, את בהיריון!!!
אני בדקתי בטא ביום 13 והיא היתה 1,100, אחרי יומיים היא היתה 4,350 ואני עם עובד אחד