שאלת ניקוד.

[מיכי 10]

שאלת ניקוד.

נשאלתי היום מה צורת הרבים של המילה שֹׁקֶת. אמרתי את התשובה הנכונה, אבל בבית בדקתי במילון אבן שושן, וראיתי ניקוד מוזר (בעינַי) לצורת הסמיכות ברבים:

[שֹׁקֶת-, שָׁקְתּוֹ; שְׁקָתוֹת, שִׁקֲתוֹת-]

האות ק' בנסמך, מנוקדת בחטף-פתח ולא בשווא. מה הסיבה לכך?
האם הניקוד הזה נועד להקלה על ההגייה של המילה? משהו שקשור למקום החיתוך (או בסיס החיתוך) שלה?

בתודה מראש.

 

[trilliane]

הסיבה לכך יכולה להיות טעות או תיעוד היסטורי

ובשביל התיעוד ההיסטורי המציאו קונקורדנציות... אז לא יגעתי ומיד מצאתי שהסיבה לכך היא שככה זה בתנ"ך:
"וַיַּצֵּג אֶת-הַמַּקְלוֹת אֲשֶׁר פִּצֵּל בָּרְהָטִים בְּשִׁקֲתוֹת הַמָּיִם אֲשֶׁר תָּבֹאןָ הַצֹּאן לִשְׁתּוֹת לְנֹכַח הַצֹּאן וַיֵּחַמְנָה בְּבֹאָן לִשְׁתּוֹת" (בראשית ל לח).

למה זה בתנ"ך? ואללה לא יודעת...

בדקתי אם מצ"ק כתב על כך משהו במילון המקראי, אבל לא. מילון ההווה וספיר מציינים רק את הנסמך שִׁקְתוֹת־ (יישרו את הפרדיגמה) וכך נהג גם ברקלי (שנים רבות לפניהם) וציין בסוגריים "נמצא גם שִׁקֲתוֹת־".

 

[מיכי 10]

תודה, טריליאן, על התשובה היפה

והמשכנעת. מה לי יותר מהתנ"ך?
וחבל שלא זכרתי את הפסוק הזה.

 

[איתי שלר]

חטף פתח באות לא גרונית

מבוטאת כשווא נע.
הסיבה שבעלי המסורה סימנו חטף-פתח היא כדי לסמן לנו להניע את השווא (הטברנים ביטאו שווא נע רגיל כחטף פתח). מכיוון שבמילים כאלה בדר"כ השווא מרחף ומבוטא כנח, הוצרכו בעלי המסורה לסמן שכאן בכל זאת מניעים השווא.

 

[יאקים]

ערב טוב, איתי.

בצקלוני שתי הערות:
א. נדמה לי שמלבד העיצורים הגרוניים, שבהם הדובר התקשה'מתקשה לבטא שווא נע בהם,
גם העיצורים הנחציים עצמם וגם סביבתם גורמים לקושי, ולעתים מתקבלות צורות ניקוד "מוזרות":
צֳרי, צפֳּרים, קָדשים, קֳדשים, קֳבל ועוד..
ב. מה שמפריע לי בשוקת הוא הפיכת התנועה המקורית O (משקל קֻטְל) באופן מוזר לצליל i בריבוי ובנטייה.
מדוע זה קרה? נדמה לי שאין זה המקרה היחיד, אך איני זוכר כרגע דומים לו.

 

[איתי שלר]

ערב טוב גם לך, יאקים

א. נראה לי שבדוגמאות שנתת החטף קמץ בא לא בגלל קושי בהגיית השווא הנע, אלא הוא בא כצורה חטופה ונמוכה של החולם שבצורה הנפרדת.
ב. שמות אחדים במשקל פֹּעֶל נוטים בחיריק (לעתים לצד נטייה בקמץ קטן), ואלו הם: אֹמֶר, בֹּסֶר, חֹזֶק, חֹצֶן, נֹכַח, שֹׁקֶת; מן העברית החדשה: עֹמֶק, רֹשֶׁם.
http://hebrew-academy.huji.ac.il/hahlatot/GrammarDecisions/1/Pages/Ch1D036.aspx
למה? איני יודע.
שאלה: למה כתבת שבמילה שֹׁקת ברבים תנועת o הופכת לתנועת i? הלוא צורת הרבים היא שְׁקָתוֹת.

 

[יאקים]

א. בכ"ז נדמה לי שנחציות העיצורים היא שהשפיעה.

ב. התכוונתי לצורת הנסמך ולנטיית הרבים שם ישנו חיריק בעוד שצורת המקור היא קֻטל.

 

[איתי שלר]

א.

ראה, קמץ קטן גם מופיע במילים כֻּתֳּנֹת, גֳּרָנוֹת, מָרְדֳכַי וכיו"ב שאינם בסביבה של עיצורים נחציים, לכן אפשר להסתפק אם הנחציות משחקת תפקיד אף במילים שציינת (עם זאת, נזכיר את לֻקֳחָה, וָאֶשְׁקֳלָה שבא בהן חטף קמץ בקו"ף. אולי יש הידמות בין הקו"ף הענבלית/הוילונית-נחצית לתנועת החטף קמץ שהיא תנועה אחורית יותר מהשווא הנע [?]).

 

[יאקים]

תודה, איתי, על האפשרות הנוספת שהעלית.

ליל מנוחה לך.

 

[מיכי 10]

תודה איתי, ועוד שאלה קטנה, וסליחה על הבורות,

אבל יש לי כמה חסרים בסיסיים בדקדוק. אתה לא אשם בכך

, כמובן. אבל האם תוכל לכתוב לי תעתיק של שווא נע לעומת שווא נח? כלומר, איך, בפועל, מבטאים כל אחד מהם? בד"כ, באותיות גרוניות, חטף-פתח מבוטא כמו a, נכון? ובשִׁקֲתות- לא?

(זה כמו שאם אשאל אותך לאיזו מכונית אתה מתכוון, אעדיף שלא תתאר לי אותה כ"אאודי", אלא כַּמכונית הכחולה, למשל).

 

[איתי שלר]

ערב טוב, מיכי

ראשית אציין שבתנ"כים המנוקדים לפי שיטתו של הרב ברויאר (למשל "כתר ירושלים" בהוצאת האוניברסיטה העברית) כל חטף פתח באות שאינה גרונית מומר בשווא (שלפניו סימון געיא) כולל המילה בשִׁקְתות.
ולשאלתך, תלוי אם את מדברת על ההגייה התימנית או הטברנית (שעל פי נתקן הניקוד בכתבי היד הקדומים כגון כתר ארם צובא) או שאת מדברת על ההגייה הספרדית והאשככנזית שאומצה למבטא הישראלי.
בהגייה הטברנית שווא נח מבוטא כאפס תנועה לעומת זאת שווא נע מבוטא ברוב המקרים כמו חטף פתח, היינו תנועת a קצרה מאוד (מלבד לפני גרוניות ולפני יו"ד שם יש הידמות לתנועה העוקבת).
אבל, מן הסתם, את שואלת על ההגייה הספרדית שבה שווא נע מבוטא כתנועת e, שווא נח כאפס תנועה (כך גם בהגייה האשכנזית והישראלית, אלא ששבהן יש נטייה להפוך חלק מהשוואים הנעים לנחים).
לכן בשקתות יבוטא: beʃiketot.

(לא ציינתי הבדלים בין קו"ף לכ"ף או תי"ו רפויה שמצויים אצל בחלק מהגיות העדות).

 

[מיכי 10]

וואו! באמת תודה, איתי.

תודה על התשובה המושקעת

האמת שכל הדברים האלה היו יכולים לעזור לי כשלמדתי לשון עברית. אלא שזה היה מזמן...

הפעם התכוונתי רק בפשטות, למבטא היומיומי הישראלי העדכני שלנו. כלומר, האם הצירוף "שִׁקֲתות מים" (חטף-פתח) יבוטא כיום
ʃiktot או ʃikatot. הפתעת אותי עם ה-e במילה ʃiketot. אז זהו e קצרצר? במקום אפס תנועה?

(אגב. העתקתי/הדבקתי את המילה ממך, כי אני לא יודעת איך ליצור את הסימן המתעתק שׁ

).

 

[איתי שלר]

לילה טוב

בהגייה שלנו שווא נע מבוטא בדיוק כמו סגול וצירי, לכן סימנתי e פשוטה.
נראה לי שבהגייה הישראלית התקנית יבטאו כשווא נח ʃiktot.
(אבל בקריאה מוקפדת בתורה בבתי הכנסת יבטאו beʃiketot, מלבד התימנים כאמור לעיל שיבטאו משהו שאולי מקביל ל- [băʃikˤăθœθ] בתעתיק IPA).

 

[מיכי 10]

וכבר עוד מעט אפילו *בוקר טוב*...

טוב. עכשיו נזכרתי בהבדלי ההגייה בין השוואים השונים. תודה

אבל יש לי הסתייגות קלה ממה שכתבת, איתי. רק לפני לא הרבה זמן, התברר לי שיש אנשים שאינם עושים את האבחנה בין הגיית סגול וצירה. אולי זה תלוי אם הם ספרדים או אשכנזים (לגבי תימנים אני לא בדיוק יודעת). אישית, אני מבטאת צירה בצורה לא מודגשת, ובכל זאת אפשר קצת לשמוע את היו"ד כאשר זה צירה מלא. וכשאינו מלא, אני לא יודעת אם זה נשמע כמו שאני מתכוונת, אבל אני מודעת בד"כ לכך שזה צירה ולא סגול. בכל אופן, הוא לא שווה אצלי להגיית סגול.
כך שהשווא הנע שלי יישמע כמו סגול, אבל בטח לא כמו צירה.

שמע ישראל - כמו שאומרת חברתי - מה זה [băʃikˤăθœθ] ?

טוב, האמת שאני יודעת מה זה, אבל איך מפיקים את כל סימני "כתב החרטומים" הזה?

יש לי גיס חזן (ספרדי) שקריאתו בתורה מוקפדת לעילא ולעילא. אשאל אותו איך הוא מבטא את ה"שִׁיֲקתות-" שלנו.

{בתעתיק IPA - האלפבית הפונטי הבינלאומי.
וגם

ארגון השוטרים הבינלאומי

. ולמה אני יודעת זאת? כי בתוך הסמל שלהם מופיעות שלוש מילים באספרנטו, שמשמעותן "שירות תוך ידידוּת"}.

 

[איתי שלר]

בוקר טוב,

נכון. דיברנו כאן לא פעם על כך שחלק (מוגבל) מהצירי-ים אנו מבטאים כמו האשכנזים ei (ביצה, זיתים, שנֵי, תשע...).

 

[מיכי 10]

בוקר טוב.

נכון, אבל עדיין אני בעד צירה "עדין", אשר אינו מדגיש מדי את האות יו"ד ש(יש או אין) אחריו.
כלומר, אשכנזי, אבל לא מזרח-אירופאי, אם אני מצליחה להסביר את כוונתי (בִּכתב, וללא הקלטה).

 

[מיכי 10]

היום שמעתי צירה "עסיסי" במיוחד. ):

אל התור הקצרצר ליד הקופּה, הגיעה אישה קצת מבוגרת, עם שתי חבילות נייר טואלט. היא שאלה את הקופאית בקוצר רוח עצבני במיוחד, איפה "הכחול הזה של השֵּׁייירותים". אם לא די בכך שהיא ביטאה את הצירה כאילו יש אחריו לפחות שלושה יו"דים, היא חזרה על שאלת ה"שייירותים" שוב ושוב, בחוסר סבלנות מעיק.

 

[חוכך בדעתו 2]

גם אצלינו בעבודה היה מין אולטרה צרייניק כזה.

יום אחד הוא סיפר לי על מאן דהו שהיה שהיה לו עייץ גדול.


לקח לי זמן לא מבוטל להבין שלא באיידס ר"ל הכתוב מדבר.

 

[sailor]

את נשיאנו אתם לא שומעים?

 

[חוכך בדעתו 2]

התכוונת לנשיאיינו?