שאלות שעלתו בשיחה...

[אונתן]

שאלות שעלתו בשיחה...

משיחה שלי עם חבר נוצרי (שגיליתי דברים מרחיקים לכת בתפיסה על מהו האלוהים הנוצרי) נשארו לי שתי שאלות גדולות... 1) האם לאב יש גוף ממשי (אפילו אם רובו הוא מטאפיסי)? ,ולרוח הקודש? 2) אני יודע שכפירה ברוח הקודש היא חטא ללא כפרה...לכן עולות שתי שאלות ,האחת האם ישנו אדם שלעולם לא גידף את רוח הקודש? והשניה האם ישנה תועלת כל שהיא שאני כאטאיסט איפ םע יקבל את ישוע ויהפוך לנוצרי(במובן שחטאתי כמובן)? וסתם הערה כל עוד אני מבין יותר את הנצרות אני אוהב אותה יותר...אני יודע שלאף אחד לא אכפת אבל אם לא האיתי אטאיסט האיתי רוצה להיות נוצרי יש לכם דת שאולי סולפה מיליוני פעמים אך בבסיסה ישנה אהבה גדולה וזהמשהו שקל ויפה לקבל וכמו תמיד אבל תמיד מתכוון תודה רבה מראש יוני

 

[C a r o l a]

היי יוני

כתבת שהנצרות סולפה מליוני פעמים אך בבסיסה ישנה אהבה גדולה. לפי איך שאני רואה את זה, יהדות משיחית היא בעצם הנצרות, בלי כל התוספות שאנשים המציאו לה. ישוע לא התכוון ליצור דת חדשה. וכתבת "אהבה גדולה וזהמשהו שקל ויפה לקבל " בהתחלה זה באמת נראה ככה אבל לא תמיד זה קל לאהוב את האוייבים שלך.

 

[שד מרושע ואפל]

זה לא מדויק בכלל.

"יהדות משיחית" מקבלת את החלטות ועידת ניקאה משנת 325, בנושאים שונים, כמו אילו קאנונים יכנסו לברית החדשה (יש קאנונים שבכלל סותרים את היהדות המשיחית כפי שהיא כיום. מי קבע אלו קאנונים להכניס? פאגאנים רומאים) ובמה להאמין: הרי מי קבע שהנצרות האריאנית היא לא הנצרות ה"נכונה"? ועידת ניקאה, בהשפעת הקיסר הפאגאני שלחץ עליהם לקבל זאת. דא עקא שהקיסר עצמו משנת 335 והלאה חזר בו והעדיף את האריאנים, אלא שבשנת 380 קיסר אחר החליט שלא לקבל את האריאנים ולהפוך זאת לחוק. זו הסיבה היחידה שהיום המשיחיים אינם אריאנים. כך שלא רק ש"יהדות משיחית" היא אמונה נוצרית לכל דבר, אלא שהיא מלאה בתוספות שאנשים (ואנשים פאגניים!) החליטו עליהם. אנשים ששינו את דעתם כל הזמן, מחוץ לזה.

 

[lion 7]

תגובה מלאה בשטיות ובדמגוגיה.

 

[שד מרושע ואפל]

תודה ליאון, ../images/Emo140.gif

אבל אל תחשוב שיש לי טינה כלפיך. להיפך, אני מחבק אותך באהבה! אם אתה מעוניין, דנו בנושא גם כאן. הדיון אולי מתאים יותר לפורום ההוא, ותוכל לבוא ולפרט מדוע אתה חושב כפי שהגבת.

 

[lion 7]

אתה יכול ללמוד קודם הסטוריה נוצרית

משלל ההודעות שלי בפורום תיאולוגיה ודתות שונות , חיפוש קטן על מאמרים בנושא ועידת ניקיא , תוביל אותך לדרך המלך ... ‏ אני עכשיו לחוץ בזמני עם המשפחה , ומעדיף דוקא כאן לענות ולדון בפורום נצרות , אבל משאלתך תתגשם רק אם תקרא את המאמרים (שלמרבה הפלא אף אחד התענין בזמנו מזה שנה וחצי ויותר, חוץ מהסטורין באותו פורום בשם גילוני , אחד משכמו ומעלה , חבל שהוא חסר שם יחד עם בוציפלוס היקר ושניהם לא משיחים ).

 

[דהאמא]

תגובה

ועידת ניקיאה היתה רגע השפל העגום ביותר בתולדות הנצרות: הרגע שבו החליטו מה אלוהים אוהב ומה הוא לא אוהב, מה נכון ומה לא נכון ... בהצבעה דמוקרטית. כנראה שרוח הקודש הוא הרוב.

 

[lion 7]

ועידת ניקיה

סיימה למעשה תקופת ההרג המסיחי למשך שלוש מאות שנה , ואחרי הרבה כפירות יחסית לאמונה המרכזית שלנו , נקבע בה ואחריה קאנון האמונה , הכנסיהה המשיחית כבר לא במחתרת , תודות לקוסטנטין הקיסר המשיחי הראשון, כי אם לא האמין ונטבל , רק אלוהים יודע מה היה מצבנו היום , בחלקים שונים בכדור הארץ , הכנסיה חיה במחתרת כמו דאז , דוגמא קטנה היא סין , זועות והרג יומיומי , כמו בעבר , הכנסיות בדרום ארה``ב , כפי שידוע לי מתכונות לעשות חרם כלכלי כדרך מחאה על הרג אחיהם בסין, ומחאות רבות עוברות לידי הממשל שם על מנת להתערב בשואה שקורת שם... אנחנו כיום ברי מזל יחסית לסין ולמצב העגום שהיה מלפני ניקיה ..

 

[דהאמא]

lion7 היקר

איפה אתה גר? יש מצב להיפגש איתך?

 

[lion 7]

דהאמא אם תרצה פירוט מלא על הוועידה

ומי נכח אני אשמח לכתוב לך ,,,

 

[דהאמא]

לא צריך

תודה לאל [הבודהא] אנחנו חיים ב"עידן הידע", ואין שום קושי בימינו להשיג באינטרנט את המידע המבוקש.

 

[lion 7]

קוסטנטין והכנסיה היוונית

הכנסיה זאת בחרה באיש הזה כאחד הקדושים , באותו מעמד לשארלמן על פי הכנסיה הלטינית , מגיע לו באמת תואר ``אלעז`ים`` או בעברית האדיר , יוספיוס ההסטורין טען כי חובה להשוות את קוסטנטין עם השליחים , אולם דבר זה פתוח לדיון , כאן אני מצטט דיעת ההסטורין סטנלי stanly : *כך הלך לעולמו ראשון הקיסרים המסיחים , ראשון המגינים על האמונה , ראשון המגינים על כס הקודש , ועל כלל הכנסיה המזרחית , הראשון שביסס את המקומות הקדושים , פגני ונוצרי , אורטודוקסי והרטוקי(כופר)‎ ‎ , ליברל וקנאי , אין לו מי שידמה לו וגם מי שיעריך אותו , אלא מזכירים אותו רבות או למדים עליו לעומק ..`` ** ‎ מתוך ספרו של סטנלי ``הרצאות בהסטורית הכנסיה המזרחית עמ. 320) ‏ התיאולוגיה של אחד ממגיני ניקיה (את`נאתיוס) תקף את האריוסים או האריאנים על פי התיאוריות שלהם : 1- - אם אריוס היה צודק , אזי לא יהיה אלוהים (השילוש) מבראשית . כך שהבן ורוח הקדש ברואים וזמניים , ועם זה הם אוקנומאן (שני פרסונות) מהשלושה של אלוהים , וכך מונעים מהאל להיות אחיד מבראשית , 2- - ישנו סיכו ריבוי האלוהות במחשבה האריוסית , אם המשיח היה יצור שנברא , ולמרות זאת המסיחים סוגדים לו (כראוי) , אז הם לא סוגדים לאלוהים עצמו אלא לישות אחרת .(בסיליוס , הבישוף של אנקרה , מאוחר יותר אמר : `` אז יש להם (ז``א לאריאנים או האריוסים ) אל, ואל קטן``. 3- - ראות הדיעה האריאנית מחסלת מהות הישועה , אם הלוגוס ``המלה`` (המשיח) נתון לשינוי , אז איך אפשר לבן המשתנה להוכיח ומבטיח למאמין ישועת האב? . 4- - רק הטענה על קיום היצור המתווך (Tirtium quit) בלתי קבילה , אלוהים לא מתיר ההתקשרות הישירה בנאסות (התאנשות או טבע הבן בגוף) , והוא לא בלתי יכול מקשר זה , גם בהתאנשות לא מאבד שום פן מתהילתו האלוהית אלא להפך זה מוסיף לו כוח . ואם ברצונו להשתמש ביצור מתווך להשלמת הישועה , אזי היה מן הראוי להשתמש ביצורים מתווכים, בכל עשייתו עם הבריאה על פי הדרך הגנוסטית , ולפי התורה הגנוסטית ... הבנת כאן מר דהאמא למה אתה מתעקש לפסול את האמונה שלנו ולסלף את ההסטוריה שלנו, כי אתה לא חושב כנוצרי אלא אחר , לכן אתם רואים בועידה (מתוך בורות הסטורית) כדבר נבזי ואנטי אחדותי או אריוסי ולא אחר , כתוסף לשלל הראיות שאתה מתימר לבסס כאן ובמקום אחר .

 

[lion 7]

קשה להדגים מי הוא אלוהי ישראל

אותו ה` שמשותף לשתי הדתות לפחות לפי התנ``ך , מי זה אב? כבר הסברנו כאן מה זה אב , יש לה הרבה משמעות של קרבה לאו דוקא פיזית . אנו נקראים גם בני אלוהים , אז ה` חלילה הוליד אותנו , האב הוא אלוהים שנמצא בראשית , אתה יכול לקרוא לו יהוה , אדוני , או אלוהים , או אל-הים (בערבית זה אללה) .וזה כמובן תלוי בתקופה שקראו לאל בשמו הנכון, להזכיר שהשילוש (אם בכלל האל שמתגלה בשלוש אופנים , גם נרמז על זה בתנ``ך , בספר בראשית ) .. האב אף אחד ראה, והוא מקור האור , ונותן הרבה לבני אנוש ... אחרים כאן יסבירו פסוקים המראים על האב ופועלו כשווה בשווה עם הבן , שכן ראו .. רוח הקדש =רוח השכינה , אחת משבעת רוחות האל , או היא בכלל רוח ה` או רוח הקדש , תראה מה קרה בתנ``ך כאשר טעו אנשים והתקרבו למשכן הברית , אז אפשר לומר , אותו ה` גם אהבה וגם אש אוכלת .. איפה אתה רואה סילופים בנצרות ? מענין

 

[yaponchik]

פה ושם..

יש סילופים ויש עניינים שהם מיותרים כבשר... המאמין בתמימות ולבב ההולך בחסד וברצון האל ידע ויקבל את החרות בליבו, והשתחרר מהבשר שהאדם שוב בנה וחנק איתו את לב המאמינים. המשיח פדה אותנו מהקללה, ומהבשר והחומות שהדתות יצרו והעוורון.. איןמ צורך לחזור לזה ושוב לבנות דברים שלבסוף התפרקו. חגים כמו פסחא, חג המולד. אומנם הם נחמדים ומסמלים הרבה דברים אבל גם דברים לא נכונים ולא מדויקים כמו לידתו של ישוע המשיח, כמו העץ שמוזכר גם בתנ"ך שזה מעשה פגאני עתיק מאוד.. אני לא בא לפתוח בוויכוח ובילבוליםאלה הם דברים בשריים. שכמו שאין חשיבות בלעושת אותם אין חשיבות בלהתווכח באם לעשות או לא.. רק אין צורך לכבול ולהחליט על דברים אלה כחשובים מאוד.. מישכן האלוהים הוא בלב, הקשר עם המישפחה נעשה בקהילות או בחוץ או בכל מקום בתפילות.. החגים היהודים יש להם סימבוליות שתמיד מדברת על רצון אלוהים ועל ביאת המשח וכל מעשיו.. פסח, שבועות, ל"ג בעומר... האל תמים דרכו!

 

[lion 7]

האל בודק מעמקי הלב , ולא המנהגים

מה שקיבלנו מהרבה שנים מאבות הכנסיה (שבעצם , זו הנקודה בכנסיות אבנגלסטיות , אנו לא מאמינים בהם כמתוכים או קדושים , וכך הם נפסלים תרתי משמע ) , למה ? זו הסטוריה שחייבים לדעת גם בהיותם בניו של ישוע שחלק נשרף או מת ביסורים על מנת שנקבל אנו את זה על מגש של זהב תראה סוגיות האנטי ישוע בעולם , ואיך ורק דרך אבות הכנסיה יכולים לדעת מה כתבו נגדנו בשנים חלפו , זהו הבסיס והמורשת שלנו בגוף המשיח , לא יכול להיות שאדם אבנגלסטי או מהנולדים מחדש , יגיד מספיק לנו רק הברית זאת וזאת , והשאר לזרוק , כך חשב לותר אבי האבנגלסטים , וטעה בגדול ...למרות יש הוכחות בספרי המכבים למשל שמעידים על הברית החדשה , זאת התנשאות מיותרת והתבדלות , בלומר שאנו לא נחגוג את החגים של זה וזה , גם כסמלים , אולם לאחרים חוגגים בלב את החגים האלה , אנחנו בפורום כמו בעולם גוף אחד במשיח , לא פרוטסטנטי ולא קתולי , לא אורטודוקסי אלא אנו מאמיני ישוע המשיח שאזכיר שוב חלומו של אחד מתלמידי ויסלי ?.. אנחנו רוצים להתאחד כאן לפחות על ציר המרכזי שמאחד אותנו ישוע המשיח בן דוד , לא מענין אותנו ``החסרון`` או הבלתי מושלם לאחרים , אם כי נצוונו לאהוב אחד את האחר .. תאמין לי הייתי בסרט הזה , של אהבת השלי ובוז לאחר , ואחרים טועים חלילה, עד שהבנתי שאין אף אחד מושלם .. ומסורת היא מסורת , ולבסוף כל אחד יגיש דו``ח על חייו , אם היו לתהילת הבן או לא .. ומקווה מכל הלב שכולם כאן יהיו אחד בלי הבדל , גזע מין לאום .. אמן ..

 

[salt of earth]

מסכימה בהחלט

אני חושבת שאחת הסיבות לכך וירון ואנשים דומים לו בחשיבה טוענים לגבי המסורת הנוצרית העשירה (שהיא תוספת וכו') זה נובע מאי ידע ואי הבנה של כתבי אבות הכנסייה. וכאשר לא מבינים מדוע המנהגים הם כך אז טוענים שאלו תוספות, וזה ממש אבל ממש לא נכון. הרי מי הם אבות הכנסייה? הם אנשים שהקריבו בחייהם למען השמירה על האמונה וכל הכתבים שלהם מתבססים על הברית החדשה והביאה של ישוע המשיח. והעבירו לנו את האמונה האדירה הזאת. לבוא עכשיו ולבטל בהינף יד את הדברים הללו ולטעון שאלו "סילופים" וכל מיני כזב. זה פשוט התנשאות ועזות מצח, ואי הבנה של המסורת הנוצרית. בחג המולד אנחנו חוגגים את התגשמות האל בתוך הגוף, ובחג הפסחא אנחנו חוגגים את הפדיון של ישוע והקימה שלו לתחייה, והכנסייה מתוכננת לאירוע האדיר הזה בצום של 40 יום כדי לשמר את מצוות ישוע שצריך לצום ולהתפלל בכדי להיאבק בפיתויי השטן. זה שתרבות הצרכנות המערבית הכניסה אלמנטים כמו סנטה והארנב (שאגב כמעט ולא קיימים בנצרות המזרחית כמו במערב) זה לא ענייננו ובטח לא מצדיק לבטל בהינף יד את המתנה האדירה שהעניק לנו ישוע בחג הפסחא. נ.ב- אני אכתוב בהרחבה של הנושא של אבות הכנסייה בשבוע הבא

נ.ב2- אנא ירון תימנע להבא מהערות כמו "סילופים" "דברים לא נכונים". אנחנו פורום שמאגד נוצרים מכל העדות וצריך לשמור על כבוד לרגשות הדתיים של כל אחד מאיתנו

 

[yaponchik]

תודה רבה

על כל הידע והמידע אבל כל מה שרציתי להסביר בהודעה שלי, לפניי שאתם ממהרים להגיד מה חשבתי או רציתי להסביר בה זה בדיוק מה שליון אמר, שהחגים והמועדים זה לא משהו עם ערך או משהו קדוש. זה דברים סימבולים בגלל זה אמרתי שכמו שהערך שלהם הוא סימבולי ככה גם אין צורך להיכנס לוויכוחים או לשינאה או לבילבולים לגביהם כי זה לא משנה, זה סימבולי. וזה מסמל דברים שישוע עשה ככה שרע אין בזה. אבל להפוך את זה לקדוש או חג שחובה לחגוג. כמובן שאין צורך. וזה כל הדעה שלי... אני בחנוה הלכתי וחגגתי את חנוכה וחג המולד בבית של אמא בגוף המשיח והיה ממש ניפלא, מה שכן היא חקרה הרבה מאוד על הפסחא והחג המולד והיא כתבה על זה ספר גם והיא הבינה טוב מאוד שעץ חג המולד זה דבר פגאני..אבל שוב. לי באמת לא משנים הדברים האלה, אני מעדיף את האמת כפי שהיא תמימה ופשוטה, סמלים ומעשים סימבולים עושים תמיד, והחגים באים באמת לאחד אותנו בגוף המשיח באמונה שלנו, אבל בהחלט להעלות וויכוחים ודיבורי סרק אין צורך. לא משנה כמה זה הועבר אלינו בקשיים נוראיים מאבות הכנסיה לא חסד דברים שעברו בסבל נורא שכזה..על זה מדובר בבשורה. אחי ואחיות הקדושים והמבורכים בדם השה, לילה של חסד ובוקר מלא הלל ותפילה.

 

[yaponchik]

סליחה..

אבל עכשיו קראתי את המשך הודעתך, ובאמת הבנת את הדבר לא נכון, אני מאוד ממליץ לכם לקרוא את האיגרת של יעקב. אין צורך למהר בלשפוט ולמהר ברוגז רק מפניי שאני אמרתי שחגים ומועדים. הם דבר סימבולים, לא ניפנפתי אותם, כתבתי שאין צורך בכלל להתעסק בויכוחים ובילבולים לגביי זה. דבר שני, אני מצטער אבל סילופים ודברים לא נכונים יש בכל דת, ביאת המשיח לא באה רק כדי לסבול על הצלב, הוא נתן לנו טעמי תורה חדשים. נתן את האור הנכון לאמת. את זאת שכחתם? הוא הראה לנו כמה הדת מסלפת ומשנה דברים, ושוב ענין העץ בחג המולד כתוב בתנ"ך וזה ידועה אפילו לנוצרים שבקהילת המשיחיים שזהו מעשה פגנאי, אבל אני שוב אומר. אני לא כותב את זה בטון של עצבים או בטון שבא ללעוג...ממש לא משנה לי, כל עוד זה לא מסיט אתכם מדרכו של האל..ומאמת הבשורה, ישוע נתן לנו את סעודת האדון, ופקח א ת עינינו לראות את דמותו כשה בפסח וכאור בחנוכה ומתנת רוח הקודש בשבועות ודברים רבים אחרים מילא את חיינו באור נכון של האמת. כל מה שבא אחרי השליחים ולא מישוע או מהשליחים. זה בהחלט דבר שהתווסף..אני חוגג את החגים האלה, ואני לא ניפגע מלאמר דבר כזה..למה זה כל כך מרתיעה?