שאלות לחברות הפורום (וגם לחברים, אם יש כאן...)

GreenMamba

New member
הבעת דיעה לא הופכת אותך לטרול

הבעת דיעה בפורום פמיניזם שמטילה אחריות לתקיפה מינית על הקורבן- היא בהחלט הטרלה.
כל הקישקושיאדה על כן-מנהלת-לא מנהלת לא רלוונטיים בכלל.

אתה בסה"כ מצטרף לנועם במסע ה-אוי ואבוי הפמיניסטיות הרעות ישטפו לנערות את הראש והן יחשבו שללכת ערומות ברחוב זה בסדר- שלו
הסירו דאגה מליבכם. את המסרים של "תהיי קטנה וצנועה, לטובתך" אנחנו שומעות מכל העולם כל הזמן. לא צריך אותם גם כאן.
 

GreenMamba

New member
ואגב,

זוכר את ההודעה המעצבנת הזו שלך?
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=68&messageid=178406695
אז הנה ציטוט מתוך מחקר שפורסם בהארץ, 11.11.12
"76% מנשים היהודיות ו-79% מנשים הערביות דיווחו כי הן חיות "בחרדה מתמדת" מפני תקיפה מינית."
עדיין חושב שזה היה מוגזם לתאר את רוב הנשים כמפחדות מאונס באופן קבוע??
 

aaa123

Member
אלו נתונים מזעזעים

איך נערך המחקר ,והאם הנשים האלו הן מדגם מייצג של כלל האוכלוסיה?

האם המלים חרדה מתמדת אלו מלים שהנשים הסכימו איתן או מסקנה של עורכי(ות) המחקר מתשובות כלשהן של הנשים?
 

נעם1211

New member
באמת חבל לי

שלא ניתן היה לנהל דיון ענייני בסוגיה. מי שקרא את השרשור ראה שניסיתי מעל ומעבר להוכיח שאני מעוניין בדיון ענייני ולא סתם הטרלה.

הטענה שלנשים אין שום מידת אחריות בנוגע לביטחונן בנושא תקיפה/הטרדה מינית, היא לא טענה חדשה. מה שחדש לי הוא שלאחרונה שמעתי את הטענה הזו בקרב מרצים באוניברסיטה ובקרב פסיכולוגים, ונדהמתי מכך, כי אנשים אלו אמורים לבסס את דבריהם גם על סמך הגיון, ולא רק על סמך אג'נדה כזו או אחרת. אז בשרשור הזה ביקשתי להעמיד למבחן פעם אחת את ההיגיון שלי בנושא אחריות האישה לביטחונה. אני חייב לציין שעד עכשיו, בעקבות התשובות שלכם, לא גיליתי איזו פריצת דרך לוגית (עליה יכלו להתבסס המרצים והפסיכולוגים) שמסבירה איך ייתכן שלאישה אין אחריות על בטחונה. מה שגיליתי הוא שזה פשוט נושא רגיש שנשים בפורום הזה ברובן לא מוכנות לדון עליו ברצינות (ומי שכן הסכימה לדון ברצינות, הסכימה שגם לנשים יש אחריות על בטחונן) .
 

aaa123

Member
אם כך גם המנהלת של הפורום מטרילה

[URL]http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=68&messageid=178534571[/URL]

אני מסכים לגמרי עם דבריה שמבדילים בין אחריות ואשמה.

חוץ מזה לא התייחסתי לקטע של לבוש שאני כלל לא בטוח שרלבנטי לסיכון של הקורבן אלא לקטע של הבן זוג.

הנקודה שלי היא שכלל לא בטוח שזאת שהולכת עם בן זוג מסתכנת יותר כמו שהציע האדם שהגבתי לו,וזה תלוי איך היא בוחרת בני זוג(אני לא טוען שאפשר ב100 אחוז להיות בטוח אלא רק שמתוך אלו שהולכות עם בן זוג יש כאלו שמסתכנות יותר ויש כאלו שמסתכנות פחות כך שאני לא יכול להשוות בין הסיכון של זאת שהולכת עם בן זוג לתקיפה מצד הבן זוג, וזאת שהולכת בלי בן זוג לתקיפה מצד זר).
 

GreenMamba

New member
כשמנהלת הפורום תגיד ש

נשים שנאנסות ע"י בני זוגן- יש להן אחריות תורמת לעניין כי הן בחרו אותו
ושנשים מוכות "אשמות" בזה שהן נשארות עם הגבר שמכה אותן
תהיה בטוח שזה לא יעבור בשקט.
&nbsp
בינתיים, היא לא אמרה את זה, ואתה כן.
 

catchet

New member
אין מצב שאגיד דבר כזה

פשוט כי אני לא חושבת שזה נכון
 

aaa123

Member
אני לא השתמשתי במילה אשמות

וגם לא בצירוף "אחריות תורמת" שרומז על הקלה בעונש של התוקף.
&nbsp
ברור לי שמי שאשם זה רק התוקף ,ואני לא טוען שיש לבן זוג נסיבות מקלות בגלל שהאישה בחרה אותו לא טוב או בגלל שהאישה לא עזבה אותו.
 

catchet

New member
תגיד

מה אתה ילד קטן? "גם המנהלת מטרילה", כאילו מה, אתה מלשין עלי?


תראה, מבחינתי גרין ממבה היא הסמכות כאן בפורום, אני אמנם המנהלת אבל היא מבינה בפמיניזם יותר ממני. חוץ מזה נראה לי שהיא עונה לטענות שלך, אז מה יש לך להתלונן?
 

aaa123

Member
אני כמובן לא טוען שאת מטרילה

ובסך הכל הסברתי למה אני חושב שלפי ההגיון של גריןממבה גם את מטרילה ולא רק אני.
זה המשפט הרלבנטי שלך שאני מסכים איתו:
"זה שלבחורה יכולה להיות מידה של אחריות לתקיפתה, לא גורע בכלום מהאשמה של התוקף."
&nbsp
אפשר כמובן לטעון שהמשפט הזה לגיטימי אבל לומר אותו ביחס לבחירה לא טובה של בן זוג לא לגיטימי.
&nbsp
אבהיר גם שאני לא טוען שבכל המקרים שאישה מותקפת על ידי בן זוג יש לה אחריות בבחירה לא טובה של בן זוג ,ויש מקרים שבאמת לא היה בסיס לאישה לחשוד שבן הזוג יתקוף אותה.
 

catchet

New member
בקיצור

צריך להיזהר עם טענות כאלה כאן. גם אם יש בהן מן האמת - זה לא המקום המתאים לומר אותה. זה מרחב שאמור לספק תמיכה לנשים ולא לברר את מידת האחריות שיש לנשים בכך שהותקפו
 

aaa123

Member
לא אתחיל דיון בשאלות האלו כאן והסיבה שדנתי בכך

היא שנכנסתי לתוך דיון קיים והגבתי על טענה של Aלון שלא הסכמתי איתה ונימקתי את עמדתי.
 

Berethor

New member
אתה דובר אמת, אבל מומבה לא רוצה לשמוע את האמת כי זאת אמת קשה

אין לי ספק בכך שלבחירת בין הזוג יש השפעה על הסיכוי להיפגע מבן הזוג, זאת אחת הסיבות שבחירת בן זוג זאת בחירה כל כך חשובה, הפגיעה היא לא רק בנושא של אונס, אלא זה נכון באופן כללי, בנוסף לכך התנהגות נבונה היא לשתדל לעשות בחירות נכונות בחיים, יחד עם לדעת על מי שווה לסמוך ועל מי לא שווה לסמוך, לא לקחת אחריות על המעשים של עצמך זה הכי קל, אם כי יש לציין שלא הכל תלוי בבחירות של האדם, יש גם כוחות יותר גדולים בעולם, אבל בדרך כלל הרבה מהדברים שאדם עושה או לא עושה, לטוב ולרע, תלוי רבות בו עצמו, במיוחד אם מדובר באדם בוגר. אם כי יש לציין שגברים טובים לא עד כדי כך למצוא, אני מניח שאפילו יותר קשה למצוא מנשים טובות, לכן קח בחשבון שלפעמים נשים נמצאות עם גברים בעייתים "מחוסר ברירה", או יותר נכון הן מעדיפות להיות עם גבר בעייתי מאשר להיות לבד או להיות לסביות. זה נכון שקשה להיות בטוחים במאה אחוז, אבל זה לא אומר שאין בחירות בטוחות הרבה יותר מאשר אחרות באחוזים.

"It is not easy to admit that we are responsible for our actions and deserve to be blamed—in fact for some people it's one of, if not the most difficult thing(s) to do—and it is often far more comfortable to play the Blame Game and convince ourselves that it is the fault of another, even though this is the coward's way out. We may blame others even when we know deep down in our hearts that it is our fault. Due to the Rule of Drama, fictional characters will blame themselves for things going south most of the time, but there are some cases where, just like in Real Life, the character who really is to blame will blame everyone else instead."

"This is a frequent component of Comedic Sociopathy. Also tends to involve Psychological Projection and Moral Dissonance. The diametric opposite of It's All My Fault. A character prone to this will likely try Glad I Thought of It too. Compare Hypocritical Humor, which can involve a similar blindness to one's own flaws, and Implausible Deniability. See also It's All About Me and Narcissist, which are key reasons why a character would fall into just about any of the above. If the character doesn't blame others, but isn't sorry for what s/he's done, see The Unapologetic (however, the two tropes can overlap). This trope is the defining characteristic of The Unfair Sex."

[URL]http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/NeverMyFault[/URL]
 

נעם1211

New member
שים לב שלא דובר כאן רק על אונס

אלא על הטרדות מיניות באופן כללי.

אני יכול להגיד לך שכאשר חברתי או האקסיות שלי הלכו איתי, מעולם לא הוטרדו מינית. לעומת זאת, הוטרדו מינית אינספור פעמים כאשר הלכו לבד (ואני לא קובע פה לאף בחורה איך ללכת, אלא רק מציג את הדברים כפי שאני מכיר מניסיוני). בנוסף לזה, הן טוענות שההטרדות המיניות מאנשים זרים ברחוב גדלות משמעותית כאשר הן לבושות פרובוקטיבי יותר.

דבר נוסף, לגבי מה שכתבת כאן:

"האויב של הנשים הוא בד"כ מכר או קרוב, כך שהסיכוי שלה ליפול קורבן לאונס של בן זוגה גבוה יותר מהסיכוי שלה ליפול קורבן לאונס בסימטה. כך שההליכה בלבוש מהוגן ברוטשילד לא מגנה עליה מפני אונס. כלל וכלל לא. כך שכל התיאוריה של מיסטר נועם לעיל מתפוגגת באויר."

אני חושב שהטעות שלך היא שאינך מסתכל על הפרופורציות הנכונות.

נכון, באופן אבסולוטי, הרבה יותר נשים נאנסות ע"י מכר ותיק או בן זוג, מאשר ע"י זר כשהן שיכורות במועדון או בסמטה חשוכה, אבל הסיבה לכך היא לא שלהשתכר במועדון או ללכת לבד בסמטה אינו מסוכן יותר מאשר להיות עם בן הזוג, אלא שמספר הנשים שהולכות לבד בסמטה חשוכה במקום מפוקפק, או ששותות לשוכרה במועדון כשהן לבד, הוא יחסית קטן בהשוואה למספר הנשים שיש להן מכר ותיק או בן זוג (שזה למעשה כל הנשים בישראל).

כלומר, לגבי אונס ע"י מכר או בן זוג: יש 4 מיליון קורבנות פוטנציאלים, שיומיום חיות את הסיכון. לעומת אונס כתוצאה מהשתכרות עד איבוד שיקול דעת במועדון או הליכה לבד בסמטה חשוכה במקום מפוקפק, שזה מתאים אולי ל- 100 אלף קורבנות פוטנציאליים (נשים שעושות את זה), שלא חיות יומיום את הסיכון, אלא זה קורה להן לעיתים נדירות יחסית שעושות דברים כאלו, וגם אז לזמן קצר.

אם כל 4 מיליון הנשים בישראל היו משתכרות במועדונים כל לילה, בעודן לגמרי לבד, ואח"כ גם יוצאות לבד לאיזורים מפוקפקים בעודן חצי עירומות, תהיה בטוח שמקרי התקיפה וההטרדות המיניות היו עולים פלאים. די טריוויאלי...

אתה יכול בתמורה לענות לי: אבל זה לא קורה, הנשים בישראל לא מתנהגות כך, אלא נזהרות. וזה נכון, הן נזהרות היום, אבל אם הזרם המסוכן שגורס כי אין שום יכולת לאישה להתנהג בצורה שתעלה את הסיכוי להטרדה/תקיפה מינית (כי לאישה אין שום אחריות על בטחונה), אז יתחילו לצוץ כאן נערות יהירות שיתחילו לסכן את עצמן ולהתנהג בצורה לא אחראית.
 

Berethor

New member
העלתה נקודה טובה, האחוז היחסי שונה לגמרי בין שני המקרים האלו

בהסתכלות מופשטת אפשר לטעון שיותר נשים נפגעות מאדם קרוב, אבל לרוב הנשים יש אנשים קרובים, בעוד שיחסית מעטות הן מהנשים שמסתובבות שיכורות בסמטאות חשוכות, לכן האחוז נמדד לפי רמת הסיכון שנשים שמתנהגות ככה נמצאות בו, ולא לפי רמת הסיכון הכללית לנשים, שלחלק גדול מהנשים הנתון הזה לא רלוונטי, משום שהן כבר נזהרות עד כמה שאפשר. פגיעה מאדם שסומכים עליו, היא משהו שהכי קשה לחזות מראש, פגיעה מאזורים מפוקפקים, זה משהו שיותר קל להימנע ממנו, אם רוצים, אם כי אתה צריך לקחת גם בחשבון שיש נשים שמודעות לסיכון הגבוה יותר שקיים במקומות מפוקפקים, ובוחרות באופן מודע ללכת לשם למרות הסיכון, קהל היעד שלך צריך להיות נשים שבאמת לא מודעות לסיכון הגבוה שישנו במועדונים ובסמטאות חשוכות, רוב הנשים בפורום הזה אינן קהל היעד שלך.
 
שהשאלה שאתה צריך לשאול

זה למה שלא תרגיש בטוחה ללכת איפה ואיך שבא לה. השאלות שלך מקבעות את ההאשמה לכאורה של קורבנות הטרדה וכמובן שובינסיטיות בצורה חדה. תתמקד בלמגר את התופעה אצל המין הבעייתי ואז, אולי, תתקבל בברכה בחוג הפמיניסטי.
 

נעם1211

New member
אני מתנצל שיצא כאילו

השאלות שמטרידות אותי הן רק בנושא אחריות האישה. גם אחריות הגבר מטרידה אותי, אבל כאן בשירשור הזה ביקשתי לדבר על אחריות האישה דווקא. האם אסור בחוג הפמינסטי לדבר על אחריות האישה, גם כשזה נעשה בצורה מכבדת ?
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 
למעלה