שאלות לחברות הפורום (וגם לחברים, אם יש כאן...)

[אכזרינו]

ברור שלא, כי באת לבקש לשמור על עירנות ומודעות

 

[Madam and Violin]

 

[פנתרית סגולה]

ותחשוב על המקרים של זכרים פשוטים חסרי תרבות שרוכנים על מנוע

מכונית ומכנסיהם גולשים מעל התחת, ורואים להם את החריץ. האם נשים שעוברות שם מתקיפות אותם?

ואיך פתאום אתה מקבל שהייה על חוף הים ורחצה בים בבגדי ים מינימליים? אולי גם בעניין זה תאיים על נשים?

 

[Madam and Violin]

אז במקום לחנך לצניעות והקטנה

אפשר לחנך איך להתמודד עם תוקף. ככה יש מודעות, הגנה וחופש.

 

[נעם1211]

אני לא מחנך לצניעות והקטנה

אני מאוד מעריך נשים, לא פחות מגברים, וכן, מודה שאוהב אתכן לא צנועות (אבל בסיטואציות שזה לא מסכן את הבטחון האישי שלכן).

לגבי לחנך איך להתמודד עם תוקף, אני מסכים שזה חשוב, אבל היכולת הזו היא מאוד מוגבלת. קניתי למשל לבת זוגי גז מדמיע, זה לא עוזר לה בנושא הטרדות (תפיסות בטוסיק, מילים גסות וכו') ואני בספק אם יוכל לעזור לה באמת אם חס וחלילה יגיע יום דין בו תאלץ להשתמש בזה אל מול תוקף אלים וחדור מוטיבציה (לא כל אחת היא בעלת קור רוח של רמבו במצבים סופר-מלחיצים) . אני עדיין גורס שהמניעה של הסיטואציה המסוכנת, היא כלי ההתמודדות הטוב ביותר. צריך לדעת לזהות סיטואציות מסוכנות, וסיטואציות מסוכנות דרך אגב יכולות גם להתפתח עם מכרים, מן הסתם, וגם את זה אפשר ללמוד לזהות ולהימנע מהן (לפחות באופן חלקי).

שם המשחק הוא לדעתי מודעות ומניעה (זה כמובן במקביל לנטרול הכי יסודי שניתן של הגברים המועדים לפורענות, אבל זה אם כבר ממש לא תפקיד האישה, אלא תפקיד המשטרה והזרוע המחוקקת), והזרם שגורס שאישה לא אחראית בשום צורה לבטחונה, חותר תחת הבסיס לכלים הכי טובים שיש לאישה להגן על עצמה.

 

[אכזרינו]

לכולן יש מודעות חלאס, טחנת ת'שכל

 

[פנתרית סגולה]

גם אני אוהבת גברים שהולכים חשופים (אבל

לא חוצפנים כלפי נשים בהתנהגות. להיפך: משדרים רק נגישות, בלבוש ובהבעה, נמצאים שם כדי שנשים תדענה שהן יכולות להתחיל איתם).
ותחשוב: גברים שהולכים חשופים (חצי גוף עירום או בגופיה, מכנסיים קצרים, עם הסכנה שהביצים יצוצו מהצד, "חנות" בולטת), האם נשים מתקיפות/מטרידות אותם? אותם זכרים פשוטים שרוכנים על מנועי המכוניות ומכנסיהם גולשות מהתחת וחושפות את החריץ, אותם אלה ששוכבים בצורה פרובוקטיבית מתחת למכוניות, כשחלקם התחתון מציץ החוצה, האם נשים מתקיפות אותם?
אנחנו הנשים בעד שיוויון. ואני בעד זאת שזכרים שאינם מבינים מהו שיוויון ומהי הריבונות של האשה על עצמה ייענשו בחומרה כבדה. אני בעד קמפיין חינוכי יסודי וכבד בכל מקום בכיוונים האלה, וכן, בעד תביעות משפטיות נגד פרסומאים במאי קולנוע וסופרים שמיח"צנים תוקפנות זיכרית נגד נשים והחפצה של נשים (תוך טענה מתחסדת שהם לא דידקטיים חלילה).

 

[נעם1211]

אפרופו קמפיין חינוכי

אני יודע שמירב מיכאלי ניסתה להעביר חוק/תקנה שתחייב ללמד שיוויון מגדרי כבר בכיתות ו' (כמובן ברמה שתתאים לגיל הזה). ההצעה נפלה. ההתנהגות של הגבר כלפי נשים (ובכלל) נקבעת בילדות, חינוך בילדות זו הדרך היחידה להביא לחברה שיוויונית.

מירב מיכאלי גם ניסתה להעביר תקנה שתחייב התקנת מצלמות וידאו ברחובות (כפי שעשו בלונדון, דבר שהוריד מאוד את אחוז הפשיעה), דבר שמאוד יכול להעלות את הבטחון של נשים ברחוב, וההצעה שוב נפלה.

לא ברור לי מי המטומטמים שמפילים את ההצעות הללו, ולא ברור לי מדוע לא מעלים אותם על המוקד בראש חוצות. פשוט מרתיח. כי כן, הדבר העיקרי שניתן לעשות אחרי שהצעות חשובות כאלו נופלות, זה להמליץ לנשים על זהירות יתרה.

 

[פנתרית סגולה]

הנה אתה יודע יותר ממני (יוזמות פמיניסטיות). אכן, מרתיח

שההצעות נפלו. ייתכן שמיכאלי מקדימה קצת את זמנה, לאור טיבה של החברה הישראלית כיום, ואם ח"כיות לא יגנזו את ההצעות, ויעלו אותן בעתיד מדי פעם, לבסוף לדעתי הן יעברו.

 

[catchet]

 

[פנתרית סגולה]

אתה לא מבין את הענין של הרחבת גבולות החופש.

בתרבויות שמרניות האשה אמורה להתכסות כולה. ואם לא תתכסה - היא מועמדת לתקיפה. היא גם לא אמורה ללבוש מכנסיים. אחרת יתקפו אותה. לו חיית בחברה שמרנית, היית מציע להגביל נשים בצורה זו.
החברה שלנו דוגלת בחופש. ודוגלת בכיבוד זכותם של היחידים לבחירותיהם. כל זכר אמור לכבד את זכותה של כל אשה ללכת ברחוב לבושה כרצונה. לכן אם להגביל - ובהנתן שהזכרים הם המתקיפים - יש להגביל את חופש הזכרים להסתובב ברחובות. לשעות מסוימות (ולא, לא לשדר מונדיאל או כד'. פשוט לאסור לצאת, ולענוש אם יצאו), ולאיזורים מסוימים.

 

[נעם1211]

"לכן אם להגביל"

אבל פנתרית, אני לא בעד להגביל. לא נשים ולא גברים. צריך לשים דברים בפרופורציה, זה לא שכל גבר הוא מטרידן. אם כולם היו מטרידנים, אז כן, את צודקת, צריך היה להגביל את כולנו.

עכשיו בואי נניח שאפילו היו מנסים להגביל את הגברים מלצאת בשעות הערב, אני רואה עם זה מספר קשיים מאוד משמעותיים:
1. אובדן הכנסה משמעותי למקומות בילוי.
2. נשים לא יכולות לצאת בערב עם בני זוגן.
3. נשים לא יכולות לצאת בערב להכיר בני זוג פוטנציאליים.

אני לא חושב שאפילו רוב הנשים יסכימו למציאות שכזו... ואני לא נכנס אפילו לאובדן החירויות הבסיסיות שחוק כזה יוצר.

ההצעה שלך היא אולי יעילה בהפחתת מקרי הטרדה/תקיפה של נשים ע"י זרים ברחוב, אבל לא פרקטית. וחבל לדעתי להתעסק בהצעות לא פרקטיות, במיוחד שכן יש דברים פרקטיים שאפשר לעשות...

 

[פנתרית סגולה]

מה מעניינים עכשיו האינטרסים הכספיים של מקומות בילוי?

כשמדובר על ערכי חיים בסיסיים, מה מעניין ההפסד הכספי של אלו או אחרים? בעיקר שללא ספק יימצא פתרון..... (למשל, מקומות בילוי לנשים בלבד).
עם 2 הנקודות האחרות שהעלית נסתדר. מי שרוצה להכיר תמיד מוצאת איך להכיר (דרך ידידים, דרך האינטרנט וכד'). ובקשר לבן זוג, מי אומר שצריך לצאת עם בן הזוג? ומצד שני, גבר בליווי אשה יוכל לקבל את הכשר החברה והגנת החוק. רק גברים בודדים, ובעיקר בחבורות, לא יתקבלו בשום מקום בעין יפה, ופטרולי משטרה צריכים לפקוח עליהם עין. לדעתי, כיום במקומות בילוי משותפים לנשים וגברים צריכים להיות שוטרים סמויים, בלבוש אזרחי. לו היו כאלה, התופעה הנקראת סימום ב"סם האונס" היתה נמנעת. אגב את אלו שנתפסו בכך יש לדעתי להפוך לקציץ בשר.

 

[A לוןA]

מאחר ונתוני לגבי מקרי האונס מראים

כי לנשים יש 83% סיכוי להיאנס ע"י מכר (ו50% סיכוי להיאנס בביתן או בביתו של התוקף המוכר להן), והאונס שאתה מתאר בסצנריו ב' הוא מיעוט מבין מקרי האונס (למרות שהוא כמובן המובלט באמצעי התקשורת)- אז התשובה לשאלתך - והיא מבוססת על נתונים ולא על תעמולה- לבת שלך יש יותר סיכוי להיאנס בסצנריו א' מאשר בסצנריו ב'.

לא הצליחה הפרובוקציה, הא?

 

[aaa123]

הסקת מסקנות לא נכונה

זה שבמקרה ב יש פחות מקרי אונס לא אומר שהסכנה במקרה ב נמוכה יותר מאחר שאני מניח שפחות נשים מגיעות למצב של מקרה ב.
&nbsp
לגבי הסכנה להאנס על ידי בן זוג(שזאת הסכנה במקרה א) זה דבר שתלוי בדרך בה האישה בוחרת בן זוג כך שצריך נתונים נוספים כדי להעריך מה הסכנה במקרה א.
&nbsp
חוץ מזה גם גברים שהולכים באיזור הידוע לשמצה מסכנים את עצמם כך שיש פה סכנה שכלל לא קשורה ללבוש של הקורבן.
מי שמסתובב שיכור ברחוב או מסתובב באיזור הידוע לשמצה מגדיל את הסיכויים ליפול קורבן לשוד למשל.

 

[A לוןA]

המסקנה נכונה ביותר

העובדה היא שאחוז הנאנסות בחברות השמרניות שווה פחות או יותר לאחוזן בחברות המתירניות.
לשיטתך, אחוז הנאנסות בחברה החילונית היה אמור להיות גבוה הרבה יותר, מכיוון שבנות דתיות לא "מסתובבות שיכורות באיזורים ידועים לשימצה"
מסקנה-
האויב של הנשים הוא בד"כ מכר או קרוב, כך שהסיכוי שלה ליפול קורבן לאונס של בן זוגה גבוה יותר מהסיכוי שלה ליפול קורבן לאונס בסימטה. כך שההליכה בלבוש מהוגן ברוטשילד לא מגנה עליה מפני אונס. כלל וכלל לא. כך שכל התיאוריה של מיסטר נועם לעיל מתפוגגת באויר.
&nbsp
(אני יודע שזה קשה להפנים, וגם אתה מתרץ את זה ב"תלוי מי זה הבן זוג" וכל הבולשיט הזה, כי אתה- וגם אני- לא מצליחים להבין איך גבר אונס את בת זוגו (או בכלל). אבל העובדה היא שאין פרופיל לאנס, כך שאתה יכול להגיד- מזה צריך להיזהר ומההוא לא, 95% מהאנסים לא אובחנו כסובלים מבעיות נפשיות, בעיות בשליטה עצמית או בעיות אחרות. אפילו כאן- להגיד "זה דבר שתלוי בדרך בה האישה בוחרת בן זוג" - זו האשמת הקורבן)

 

[aaa123]

נשים בחברה החילונית לא מסתובבות במקומות מפוקפקים בדרך כלל

כך שאני לא רואה איך אפשר להסיק מזה דבר על הסיכוי של מישהי שמסתובבת במקום מפוקפק להאנס.
גם גבר שמסתובב במקום כזה מסתכן ולא רק אישה.
&nbsp
לגבי בחירה של בן זוג
יש נשים שלמרות שהן רואות שבן הזוג אלים לא בורחות מיד,ובוחרות לסלוח לו(ונשים כאלו נמצאות בסיכון גבוה יותר).
אפשר גם לחקור ולשאול בנות זוג קודמות של אותו בן זוג או לברר עמדות של בן זוג
לפני שמסכימים לבחור בו כבן זוג
&nbsp
הסכנה מבן הזוג בהחלט תלויה בדרך שהאישה בוחרת בן זוג(יש כמובן אנשים מוכרים שאי אפשר לבחור ואישה לא יכולה לבחור למשל את אבא שלה).

 

[Madam and Violin]

מחשיב את עצמו אלוהים

 

[GreenMamba]

הבנתי. באת להצטרף לנעם במסע ההטרלות.

בהצלחה.

(והכי מעצבן זה שאני לא יכולה להתאפק ועונה)

 

[aaa123]

בסך הכל התפתח דיון והבעתי את דעתי

גם המנהלת הביעה דעה בדיון שהתפתח כך שאני לא רואה איך הבעת דעה הופכת אותי לטרול(לא קיבלתי על הבעת דעותי שום אזהרה מהמנהלת כך שאני לא רואה סיבה לא להביע את דעתי).
&nbsp
אם אראה שהמנהלת catchet מבקשת לא לדון בנושא בפורום אז אכבד את רצונה.
אין לי בעיה לכבד כללים אבל את למרות שאת רשומה באדום(ואני גם מסכים עם דעות רבות שלך) אינך המנהלת כך שאת לא קובעת את הכללים.
&nbsp
קראתי בעקבות התגובות שוב את כללי הפורום.
הטענה היחידה שאני פועל נגד כללי הפורום יכולה להיות על הבסיס הבא:
ציטוט:
"אחד הנדבכים המרכזיים בפמיניזם הוא המודעות למגדר ויחסי הכח המגדריים. אין הכוונה שגברים אינם מוזמנים לכתוב בפורום, נהפוך הוא, גברים פמיניסטים מוזמנים להתחיל ולהמשיך לכתוב בחפץ לב, אבל נרצה בהקשר זה להביא ציטוט באדיבות הגולשת הסנונית הראשונה "אין בכוונתי להחליף את הנשים במאבק שלהן, לחבר עבורן תיאוריות או להכתיב להן קו התנהגות או אסטרטגיה. אם אני פמיניסט, הרי זה מפני שאני משוכנע בצורך לנטוש את המונופול על ההגות, מונופול אשר נפל בחלקי, כגבר, מתוקף 'זכות אלוהית', כביכול"
&nbsp
אם אני מבין נכון •Madam and Violin התכוונה לזה בתגובתה נגדי(למרות שלדעתי הדברים שכתבתי קשורים להגיון פשוט ולדעתי רוב הנשים גם מסכימות שהסיכוי להאנס על ידי בן זוג לא שווה לכל אישה,ויש נשים שבוחרות בני זוג לא טוב שהסיכון שלהן גבוה יותר).
&nbsp
לדעתי אילו אישה היתה כותבת את אותו תוכן בדיוק אז לא היתה לה עם זה שום בעיה(אבל אין בכוונתי להתחזות לאישה בפורום רק כדי שהדברים שלי יתקבלו יותר באהדה).