שאלה

[פרפר יהולא]

שאלה

הי חבר'ה , אני חדש לפורום הזה(ובכלל לפורומים) ודתל"ש גאה ועתיק ואני אשמח לשמוע מה אתם חושבים על משהו שמציק לי, הדת היהודית מבוססת בעיקר על מסורת, כמו שאני רואה את זה: לינקים שמחברים בין אב לבן בכמה אלפי השנים האחרונות עד מעמד מתן תורה בהר סיני שבו נכחו 600,000 איש מאבות אבותינו ועפ"י המסורת קיבלו את התורה ב"אותות ומופתים"(קולות ניסים ושאר תופינים) עכשיו כאן העניין: אני יוצא מתוך שתי הנחות בסיסיות: הורים דואגים לילדיהם בלי גבולות ואין להם סיבה לחרטט את הילדים שלהם, ושאבות אבותינו היו חברה רציניים שלא "קנו" כל "אות" שזרקו להם...(בכל זאת אבותיינו...) והשאלה שנתקעת לי לפעמים היא :איפה הפשלה?או במילים אחרות מי הדור שהיה לא בפוקוס ???ולמה שלעזאזל דורות שלמים יעבירו סיפור מפוברק?? יש לי כמה רעיונות משל עצמי אבל אני אשמח לשמוע כיוונים מעניינים .... בסקרנות...פרפר לילה...

 

[לילה מעורפל]

יש לי נדודי שינה בזמן האחרון

אענה לך מה שאני חושבת. הם לא שיקרו. נקודת המבט שלך לדעתי לא מדויקת. אומר לך שאני מפקפקת מאוד בקימו של מעמד הר סיני כפי שתואר ובעוד דברים שמתוארים בתנ"ך. פרופ' דתי שומר מצוות אמר משפט יפה שאני חוזרת עליו בלי לצטט במדויק: אלוהיי לא ירד מהר סיני כדי לתת ספר היסטוריה או ספר ללימוד מדע. אגב, אותו אדם דתי לא האמין, כנראה, שמעמד הר סיני התרחש אלא התכוון לאלוהיו שירד מהר סיני באופן סימבולי. התנ"ך שלנו הוא אוסף מיתוסים. אוסף שנוצר בדמותו של העם שלנו. הוא ספר דתי ותרבותי שעבר בעם שלנו מדור לדור ולא צריך לחפש בו אמת "ארכיאולוגית" מה בדיוק היה. הדברים שעברו הם לא פברוק. הם מיתוסים. אני מצרפת לך את ההסבר של "אחד העם" על הנושא הזה. אתה יודע שיתכן שגם משה והולדתו לא מתוארים במדויק אלא הם דבר סימבולי. תגיד לי אם דבריו של "אחד העם", מראשי הציונות, שכנע אותך. "ולפיכך, כשאני קורא את ההגדה בליל פסח ורוחו של משה בן עמרם – זה גבּור הגבּורים, הנצב כעמוּד אור על מפתן ההיסטוריה שלנו – מרחפת לפני ומרוממת אותי ל'עולם העליון', – איני חש כלל באותה שעה לכל אותן השאלות והספקות, שחכמי אוה"ע מונים אותנו בהם : אם באמת היה האיש משה במציאוּת, אם באמת חי ופעל באופן מתאים למַה שמקובל באומתנו, אם באמת היה הוא 'מושיעם של ישׂראל' ונותן התורה הזאת בצורה שנשתמרה בידינו, וכדומה מן השאלות ; – אלא מבטל אני בלבי כל אלה בבת אחת בתשובה פשוטה וקצרה : זה משה האיש הקדמון, שאתם מבקשים לברר מציאוּתו ומהוּתו, אינו ענין אלא למלומדים שכמותכם. יש לנו משה אחר, משה שלנו, זה שצורתו קבועה בלב עמנו מדור דור והשפעתו על חיינו הלאומיים לא פסקה מימי קדם ועד עתה. ומציאותו ההיסטורית של משה זה אינה תלויה כלל בחקירותיהם. כי אף אם הייתם מצליחים להראות בבירור גמור, שמשה האיש לא היה כלל, או שלא כך היה, לא יגָרע על ידי זה מאומה ממציאותו ההיסטורית של משה האידיאל, זה שהלך לפנינו לא רק ארבעים שנה במדבר סיני, אלא אלפי שנה בכל ה'מדבּרות', שהתהלכנו בהם ממצרים ועד הנה. וכשם שמציאותו של משה זה אינה מוטלת בספק אצלי, כך גם מהותו ברורה לי ואינה עלולה להשתנות על ידי שום 'מציאה' אַרכיאוֹלוֹגית. וכך אני אומר : הרי האידיאל הזה נוֹצר ברוח עמנו, והיוצר – בצלמו יוצר."

 

[לילה מעורפל]

הנוצרים מאמינים שישו הלך על המים

והצליח להאכיל קהל שלם ומיליארדים מאמינים בסיפור הזה. הם משקרים בכוונה? זה המיתוס שלהם. אני בטוחה שרוב הדתיים מבין הנוצרים מאמינים שישו הלך על המים ונולד מרוח הקודש.

 

[חייל מס 236]

כול מילה זהב

אני אישית אהבתי מאוד את הגישה. חשבתי בדיוק השבוע בנושא דומה. במידה ויהיה משאל עם בנוגע להפרדת הדת מהמדינה מה אצביע? מצד אחד לדעתי המצב האידאלי זה שכול בני האדם בכדור הזה יחיו אנשים בלי הגדרות משונות ומפריעות. מצד שני אנחנו עם יהודי, אנחנו מיעוט שנרדף אלפי שנים. מדינת ישראל היא בשעת סכנה הבונקר של כול יהודי באשר הוא (חוק השבות) לא חבל, עד שיש ללאום שלנו מדינה להפוך אותה למדינת כול אזרחיה? סיקרן אותי אייך לאומים אחרים (אנגליה,הולנד,טורקיה) מצליחים לשמור על הלאום שלהם. בלי לחטוא בגזענות. יש למשהו תשובה?

 

[לילה מעורפל]

הטענה היא שאפשר לשלב בין

יהודית ודמוקרטית בלי גזענות.

שאלת על מדינות אחרות: בצרפת יש מהומות כאשר המוסלמים דורשים להופיע עם רעלה ובגדים מסורתיים לבתי הספר והצרפתים דורשים לקבל את התרבות הצרפתית. הכל הוא לא שחור ולבן. באנגליה גם היו מהומות של המוסלמים בטענה שלא מקבלים את התרבות שלהם.

 

[נופל חופשי]

עזוב את זה

אני רוצה לדעת מה הכניס לאמא שלי לראש שקוקה קולה מטפל בשלשולים, מאיזה דור זה הגיע? לא סופר דרינק, לא RC רק קוקה קולה. יש המון מיתוסים שעלות ההפקה שלהם מכפילה בכמה את הר סיני (שללא ספק הופק כראוי) נסה לעקוב אחריהם, אולי דרכם תלמד איך מתחילים סיפורים, כמה מתוכן אמת, כמה שקר, מתי והאם זה מחייב אותנו כיום.

 

[מאיר טכובר]

הטיעון שקוקה קולה

עוזר לכאבי ראש ובטן מגיע במקור ממי שהמציא את המשקה הזה הבעיה היא שהיום אין במשקה לא צמח הקוקה ולא הקולה ראיתי את זה בסרט תיעודי על חברת קוקה קולה. ד"א האיש שהמציא את נוסחת הקוקה קולה פשט רגל ומכר את הפנטנט תמורת גרושים. בזמנו היו הרבה משקאות שאנשים שונים המצאיו שהיו 'רפואיים' והסיבה שקוקה קולה הצליחה בשלב הראשון זה בגלל שהם המציאו את המיכליות הגדולות שנמכרו לפיצוציות בארה"ב והם מזגו את המשקה לקונים וכך הרווחים של הפיצוציות היו גדולות יותר והיה להם אינטרס למכור קוקה קולה. בשלב השני קוקה קולה הפכה למותג בינ"ל במלחמת העולם השניה כאשר היא סגרה חוזה עם צבא ארה"ב לפני שהיא הצטרפה למלחמה, פפסי שהייתה אז קרובה מאוד לכבוש את השוק לא ראתה את חשיבות החוזה עם הצבא ואז צבא הגיעה לכל מקום בעולם וההמשך ידוע. ועוד משהו בשנה שעבר בפעם הראשונה בהיסטוריה רווחי פפסי עלו על רווחי קוקה קולה

 

[חייל מס 236]

אתר חופש ודעת אמת

מסבירים היטב את ה``הוכחה`` הזאת. אגב מה זה משנה מה אמרו בהר לפני אלפי שנים? הדת משתנה לפי הרבנים של כול דור ודור. במילים אחרות מעמד הר סיני לא אומר שצריך להיות דוקא אורתודוקסי - לא חסרים זרמים ביהדות שתמצא את מקומך בהם. והכי חשוב שתהייה פשוט בן אדם ואיש טוב.

 

[rachel437]

הייחוס של אבות אבותינו.

>ושאבות אבותינו היו חברה רציניים שלא "קנו" כל "אות" שזרקו להם< אבות אבותינו שראו ניסים, כמו עשרת המכות, קריעת ים סוף, מן שנופל מהשמים, מים שיוצאים מסלע, זורקים את אמונתם בגלל שמשה מבושש לבוא, יוצרים עגל מזהב וקוראים לו "אלה אלוהך ישראל". עובדים לבעל פעור, שוכבים עם בנות מדיין. לא נראה לי שאפשר לקרוא להם חברה רציניים. >לינקים שמחברים בין אב לבן בכמה אלפי השנים האחרונות עד מעמד מתן תורה בהר סיני שבו נכחו 600,000 איש מאבות אבותינו ועפ"י המסורת קיבלו את התורה ב"אותות ומופתים< בתלמוד יש מחלוקת, מתי ניתנה תורה, מי קרא את עשרת הדברות, באיזה שפה נכתבה, לא יודעים היכן בדיוק ניתנה. קצת מוזר שמתוך 600 אלף איש, אף אחד לא זכר כאלו פרטים חשובים. ויאמר חלקייהו הכוהן הגדול, על-שפן הסופר, ספר התורה מצאתי, בבית יהוה; וייתן חלקייה את-הספר אל-שפן, ויקראהו. ט ויבוא שפן הסופר, אל-המלך, וישב את-המלך, דבר; ויאמר, התיכו עבדיך את-הכסף הנמצא בבית, וייתנוהו על-יד עושי המלאכה, המופקדים בית יהוה. י ויגד שפן הסופר, למלך לאמור, ספר נתן לי, חלקייה הכוהן; ויקראהו שפן, לפני המלך. יא ויהי כשמוע המלך, את-דברי ספר התורה; ויקרע, את-בגדיו. יב ויצו המלך את-חלקייה הכוהן ואת-אחיקם בן-שפן ואת-עכבור בן-מיכיה ואת שפן הסופר, ואת עשיה עבד-המלך--לאמור. יג לכו דרשו את-יהוה בעדי ובעד-העם, ובעד כל-יהודה, על-דברי הספר הנמצא, הזה: כי-גדולה חמת יהוה, אשר-היא ניצתה בנו, על אשר לא-שמעו אבותינו על-דברי הספר הזה, לעשות ככל-הכתוב עלינו. מלכים ב' פרק כב'. ויצו המלך, את-כל-העם לאמור, עשו פסח, ליהוה אלוהיכם--ככתוב, על ספר הברית הזה. כב כי לא נעשה, כפסח הזה, מימי השופטים, אשר שפטו את-ישראל; וכול, ימי מלכי ישראל--ומלכי יהודה. כג כי, אם-בשמונה עשרה שנה, למלך, יאשייהו: נעשה הפסח הזה, ליהוה--בירושלים. כד וגם את-האובות ואת-היידעונים ואת-התרפים ואת-הגילולים ואת כל-השיקוצים, אשר נראו בארץ יהודה ובירושלים--ביער, יאשייהו: למען הקים את-דברי התורה, הכתובים על-הספר, אשר מצא חלקייהו הכוהן, בית יהוה. כה וכמוהו לא-היה לפניו מלך, אשר-שב אל-יהוה בכל-לבבו ובכל-נפשו ובכל-מאודו--ככול, תורת משה; ואחריו, לא-קם כמוהו. מלכים ב' פרק כג'.

 

[hemi32]

כמה יהירות וכמה סכלות ..

היה לממציא ההמצאות הללו , רק בתקופה בה הכירו בכך שיש כמה כוכבים ואי שם איזה שמש אחת ועוד ירח ושהעולם הוא מרובע יכלו אנשים לחשוב שהם בעצם מרכז העולם שהרי הם גם האמינו שהשמש מסתובבת סביב העולם ... ואם כן ישבו אנשים ושאלו את עצמם את השאלה הכי מתבקשת בשביל מה אני כאן ... המצב המתסכל הזה שאין תשובה גרם לאנשים לפתח הזיות ודמיונות שווא והיו ועוד יהיו אלפי דתות וכתות ואמונות וסיפורים כיד הדמיון הרחבה והטובה עליהם .. היום אנו יודעים שהכל הבלים והתורה יחד עם התלמוד מלאה בטעויות היסטוריות ועובדתיות .. וכמוה גם הסיפורים שם .. הכל סיפורים על סיפורים בדיוק כמו סיפורי הבעש"ט וחבריו המלאים המצאות של יהודים פרימטיביים מימי הביניים .. להאמין היום שאדם השווה לחלקיק אבק מול היקום האדיר שלא שם קצוץ על האדם ומתנהל לעצמו תוך כדי שהוא דורס מליונים מידי שנה , ולחשוב שמתוך החלקיקים הללו בחר לו אלוהים 600.000 חלקיקים שגם אם תקבץ אותם יחד זה אפס אחד גדול מול הבריאה , ובשביל זה הטריח את עצמו להתגלות להם , נשמע לי כמו נכות שכלית מדרגה ראשונה ! לא מבין , פשוט כך איך אנשים במאה ה 21 שואלים שאלות כאלה . מצטער .

 

[מאיר טכובר]

זהו טיעון ידוע של מחבתי"ם הבעיה היא

שהם אינם שמים לב לבומרנג שבשאלה. אם הדת היהודית נכונה בגלל שהורים לא ישקרו לבנים, והורים אינם טיפשים שניתן למכור להם שטויות אז: גם הדת המוסלמית נכונה גם הדת הנוצרית נכונה גם הדת ההינדית נכונה וגם כל דת ששרדה יותר מדור אחד.

 

[חלקיקה]

הסיפור המפוברק...

קודם כל הסיפור המפוברק הזה נכתב בתורה שתסכים איתי שהיא יוצרת רושם של משהו עוצמתי, חכם וכו..רק לאחר שאתה נכנס לעומק אתה מוצא את הפאקים..ומגלה שהיא לא כזו אלוהית ומגדת עתידות כמו כן בוודאי אתה יודע שגם גם בחוסר אמונה ,באתאיסטיות יש בעיות לוגיות קשות...עוד דבר, הכי קל זה להאמין במשהו גדול ממך שמדריך ומכוון אותך..אתה לא צריך לעשות את ההחלטות בעצמך..יש מי ששומר עליך ועוד ועוד....

 

[rigoletto111]

גם לי יש שאלה

אבותינו ספרו לנו על רב גדול בשם אורי גלר, שהיה יודע לעשות ניסים ולחולל מופתים, למרות שיש עדויות לכך שהכל אחיזת עיניים והוא אף הפסיד בכמה משפטים שערך (ואם הוא חוזה עתידות, היאך לא ידע שיפסיד? ולמה לא מילא את המספרים הזוכים בטוטו או הימר בבורסה על המניות הטובות במקום לשנורר כסף מתוכניות טלוויזיה מטומטמות?). מכאן, כיצד האמינו לו? באיזה דור היתה ה"פשלה"? מי חירטט את כולנו?