שאלה

[Major-Gad]

שאלה

אני יודע, זאת שאלה מטומטמת, מפגרת, לא פוליטקלי קורקט, או כל דבר שלילי שתוכלו לומר על שאלה, חוץ מכמובן שאלה רטורית. אך השאלה הזאת מטרידה אותי ואת חברי הרבה זמן והיו לנו דיונים מעמיקים בה והשאלה: מדוע גבר ששוכב הרבה עם נשים נחשב ז**ן (במקום הכוכביות באות שתי האותיו י למי שלא הבין ) ואישה ששוכבת הרבה עם גברים נחשבת ש*מוטה...? אשמח לתגובות.

 

[טל קר]

הנורמה הזו היא עוד דרך לשלוט על

מיניות האישה. כמו שיש מילת נשים, כדי לפגוע להן במיניות, כדי שיהיו "נאמנות", אז הנורמה הזו מנסה לשלוט באמצעות סנקציות חברתיות במיניות האישה.

 

[Boojie]

ואגב, גם הנורמות האלו משתנות.

היום, ברוב החברות, כבר לא רצוי שהאשה תהיה בתולה, וגברים כבר מעדיפים בדרך כלל אשה עם מידה מסוימת של נסיון. אבל, כמובן, שלא תהיה שרמוטה...

 

[oren*]

על הגברים לא דיברתן?

יש דבר כזה גבר "שרמוט" או גבר "זונה", לפחות כמו שאני זוכר זאת מהתיכון. יש דבר כזה בחורה ש"מזיינת" והולכת לספר לחבר´ה, גם במקרים כאלה נתקלתי. ויש בחורות שלא רוצות במיטה גבר "בתול" אלא אחד שידע לסחוף אותן ולענג אותן מתוך ניסיון שלו עם בנות המין השני וידע אישי של מה שמגרה אותן ומה שעושה להן טוב (כמובן שזה משתנה בין אחת לאחת). לי אישית אין את הצורך של אישה שעדיין מצופה בניילון, ולא מרגיש שבת הזוג שלי היא "יד שניה" או "משומשת". על איברי המין שלנו אין מד קילומטראז´, וכל בת או בן זוג זו חוויה שונה עם גודל איבר שונה, עם ריח גוף שונה, עם תנועות גוף שונות והעדפות מיניות שונות. מי שחושב ש"זיין" זו מחמאה, הוא אדם רדוד ועלוב מבחינתי - הפרס היחיד שהוא יכול לקבל על ההישגים שלו זה איידס או במקרה הפחות קשה הרפס מי שמעסיק את עצמו במספר הגברים שבחורה מסויימת שכבה איתם, או מי שדואגת לספר לכולם מי בילה אצלה במיטה בכל אחד מלילות השבוע ולכן יצא לה שם של שרמוטה - הם רדודים ועלובים באותה מידה, ומבחינתי יכולים לקבל את אותו הפרס שמקבל ה"זיין". מזל טוב, ואין אפשרות להחזיר את הפרס תוך 30 יום באריזתו המקורית.

 

[טל קר]

לא, לא נתקלתי בגבר שרמוט או

גבר "זונה" בלימודי, בצבא, או בשיחות שאני OVERHEARD באוניברסיטה. והמשפט שאמרת "ויש בחורות שלא רוצות במיטה גבר "בתול" אלא אחד שידע לסחוף אותן ולענג אותן מתוך ניסיון שלו עם בנות המין השני וידע אישי של מה שמגרה אותן ומה שעושה להן טוב (כמובן שזה משתנה בין אחת לאחת)" זה מה שאני מכירה בתור הנורמה כיום. ועוד משהו - "מי שדואגת לספר לכולם מי בילה אצלה במיטה בכל אחד מלילות השבוע ולכן יצא לה שם של שרמוטה " . זה לא הסיבה שיוצא למישהי שם של "שרמוטה". השם יוצא בעקבות ה"זיינים" שמספרים (אם דברים שהיו באמת ואם דברים שעלו מידם הקודחת). עד כדי כך, שיש בנות שנאנסו אונס קבוצתי תחת האיום ש"אם לא תשכבי איתנו נספר לכולם שאת כן הסכמת" או "אם לא תשכבי עם החברים שלי, נפיץ בסכונה שאת שרמוטה". אתה יכול להעלות בדעתך את הסיטואציה ההפוכה של "או שתעשה מה שאנחנו רוצים, או שנפיץ ששכבת עם הרבה נשים"? עדין יש סטנדרט כפול לגברים ונשים, ועדין יהיה יחס שונה בין נניח כוכב קולנוע שמספר שהוא שכב עם עשרות נשים בחייו, לבין כוכבת קולנוע שתספר שהיא שכבה עם עשרות גברים בחייה. הסטנדרט הכפול בא גם בשימוש בשפה. היא "נותנת". היא "המזרון השכבתי". שמעת על גבר שמכונה מזרון שכבתי? שמעת על "נותן" במשמעות של "נותנת"?

 

[oren*]

שמעתי על גבר שמכונה מזרן פלוגתי

וגם עשו על כך כתבה בחדשות ערוץ 2 לפני כשנתיים, מקרים נוראיים של חיילים שעוברים אונס לילות ארוכים בלי אפשרות להתלונן מפחד שידיחו אותם מתפקיד יוקרתי או קורסים נחשבים. באחד הפורומים בהם כתבתי בעבר הכרתי משתתף שעבר פגיעה מינית נוראית על ידי המפקדת שלו, אם אינני טועה כתבו על כך בידיעות אחרונות (החדרת קנה רובה לפי הטבעת ודברים נוראיים אחרים - היא כנראה חשבה שהוא לא יתלונן כי היא אישה והוא לא רוצה שיחשבו שהוא "חלשלוש"). העובדה שיש אנסים לא הופכת את הדברים לנורמה, נניח ובמעגל החברים שלי יש 30 אנשים, אני בטוח שאף אחד מהם לא אמר לחברה שלו שתשכב עם כל החברים שלו אחרת הוא יפיץ עליה שקרים. מדונה נחשבת לבחורה שדחפה לאיבר מינה כל דבר שזז, ועדיין לא פגע בתדמית הדיווה שלה. אני כן נתקלתי בגבר "זונה" (לא אחזור שוב על הודעתי הקודמת), ולא ממש הבנתי מה ההבדל בין אישה שרוצה במיטה גבר מנוסה ובין גבר שרוצה במיטה אישה מנוסה? את כתבת הודעה שלמה על תדמית ה"בתולה" ואני חושב שהדבר הזה עבר חלף לו מהעולם.

 

[טל קר]

לא כתבתי על תדמית ה"בתולה"

וכמו שכתבה גם בוג´י, עכשיו יש מוכנות לאישה "לא בתולה" בחלק מהמקרים (אגב, בפנאי פלוס ראיתי מודעת פרסומת לניתוחים פלסטיים. שאיבת שומן, מתיחת פנים, הגדלת חזה, ניתוח אף ו- שחזור קרום הבתולין. אז אולי מחשבתך שזה חלף עבר מן העולם לא ממש מדויקת). בקשר למשפט "ולא ממש הבנתי מה ההבדל בין אישה שרוצה במיטה גבר מנוסה ובין גבר שרוצה במיטה אישה מנוסה?" התשובה היא, לא צריך להיות הבדל, אבל הרבה גברים רוצים נשים פחות מנוסות מהן. עדין יש כמות "מומלצת" לנשים וכמות "פחות מומלצת" לנשים. וקו הגבול של ה"טעם הטוב" הנורמטיבי יותר נמוך לנשים מאשר לגברים. שים לב מאיפה התחיל הדיון. משאלה ששאלו שניים, שהתלבטו למה זה ככה בסביבה שלהם. לא מתוך דיון תאורטי של נניח ו. הנורמה שדיברתי עליה, היא לא של אונס, אלא של "הנותנת" או ה"שרמוטה". אני שמחה שאף אחד משלושים חבריך לא אנס, אבל מהתבוננות בעיתונים אפשר בהחלט לראות שזה איום שריר וקיים על בנות צעירות שנופלות קורבן לאונס קבוצתי תחת האיומים האלה. המקרה שתיארת של החדרת חפצים לפי הטבעת הוא בפירוש מחליא ומזוויע אבל לא הבנתי את הקשר של זה לדיון. אגב, הגבר שכונה מזרון פלוגתי נאנס על ידי גברים? כי אז זה מסביר את ההקשר. הוא כונה ככה כי הוא היה "תחליף האישה" שלהם.

 

[pomelit]

לא בטוחה שזה אותו דבר

אין דין אונס קבוצתי בחייל כדין ריבוי שיגולים. השאלה שטל העלתה עד כמה שהבנתי נוגעת לתדמית החיובית בעקבות נסיון מיני עשיר כמקובל אצל גברים, להבדיל מנשים, בעולם הטרוסקסואלי שבו נשים "נותנות" וגברים "לוקחים". אונס קבוצתי בכל מקרה זה לא משהו שהקרבן יתגאה בו, אפילו אם יימצא העוז לדווח על כך, ואפילו אם מערכת המשפט תמצא לנכון לעשות משהו, שני "אםים" כבדים מאוד.

 

[חנה בית הלחמי]

ובמקרה, היום בידיעות:

חשד:אונס קבוצתי באוהל טירונים. ארבעה אנסו חבר לאוהל כי חשבו שאולי הוא הלשין עליהם. אחד מהם היום קצין, שלושה אזרחים. החייל עבר מאז ובגלל זה 5 נסיונות התאבדות, אשפוזים, טיפולים פסיכיאטריים ושחרור מוקדם מצה"ל עד שהעיז לספר לפסיכיאטר שדיווח למשטרה.

 

[אורין קיי]

שוב חזרה למעגל הידוע: לדחוף זין

לגופו של מישהו, נגד רצונו, זה להשפיל אותו להעניש אותו. גם אותה מפקדת, השתמשה בכלי הנשק שלה, כמו שגבר אלים עלול להשתמש בכלי הזין שלי. לא סתם כך הביטוי "כלי זין" מכוון לנשק. לא סתם כך, נשים וילדים נאנסים וממשיכים להיאנס. ביצוע האונס הוא החזקתם במקום הנמוך מאד הראוי להם לפי דעת האנסים.

 

[חנה בית הלחמי]

../images/Emo45.gif

 

[אמיר.]

זה תלוי תרבות

יש תרבויות שבהן גם הגבר יחשב פחות מעמד אם הגיע לליל כלולותיו עם ´ניסיון´ (לא כולל אלמן/גרוש כמובן) והוא בטח יסתיר עובדה מביכה זו. כך שצריך קודם לברר על איזו חברה אתה מדבר.

 

[Boojie]

אני חייבת לציין

שאני פשוט מאושרת שאני לא שייכת לתרבות כזו. הרבה תועלת (ולא רק מהצד הטכני) צומחת לאדם מהתנסות, ולא רק במה שקשור לסקס. וכשמתנסים עם בן זוג אחד ויחיד (ובדרך כלל בתרבויות הללו גם יש מגבלות על העברת מידע שקשור למין), איזה מדד בדיוק יש בשביל לדעת מה נורמלי ותקין ומה לא נורמלי ודורש שיפור? אגב, אני יודעת שעל פי היהדות מצווה על הגבר לענג את אשתו ביחסי מין. איך בדיוק הוא יכול לעשות את זה כשהוא חסר נסיון לחלוטין? יש דברים שצריך ללמוד מהנסיון, אתה יודע...

 

[אמיר.]

זה הדדי...

אני שמח שאני לא שייך לתרבות ה´מזרונים´ וכו´... ויש דברים יותר חשובים מנסיון. ואיך במחילה רוכשים נסיון ? מה יקרה (חלילה ??) אם הראשונה היא אהבת חיי ??? קיצר. לא הנסיון מביא אושר.

 

[ציפי ג]

את רוצה שאני אסביר לך?

אני לא רוצה להכנס להסברים, אבל מנסיוני, העדר הנסיון המיני של שנינו קודם נשואינו, לא גרם להעדר עונג למי מאתנו.

 

[oren*]

אני מסכים איתך לגמרי

מאוד נעים לגלות ולחקור יחד את המיניות, בלי לחשוב האם הצד השני כבר עשה את הדברים הללו, האם הוא מנוסה יותר ממני, האם מה שאני עושה בסדר או שצריך לזוז קצת ימינה? כמו שכתבתי בהודעה אחרת כאן, גם אם יש לבני הזוג ניסיון קודם, המגע המיני המשותף הוא חוויה חדשה. האם תנוחה מסויימת שעשתה טוב לבת זוג מסויימת, תעשה טוב גם לזו שאחריה (ובמידה והיא תעיז להתלונן אני אגיד לה - מותק, הקודמת אהבה את זה, כנראה שמשהו דפוק אצלך)?

 

[אורין קיי]

כן ולא. אם אותה חברה מכבדת את הצורך

בעונג מיני, תימצא הדרך להדרכה וללימוד. אם אותה חברה רואה את החיבור המיני כאמצעי ותו לא להפקת טורים ארוכים של ילדים - העונג הופך לזניח וגרוע מזה, לבלתי רצוי. ראי הודעתי החדשה על החברה החרדית. ללקק ת´אצבעות מה שהלך שם.

 

[אמיר.]

זה תלוי-תרבות...

יש תרבויות שבהן גם הגבר יחשב פחות מעמד אם הגיע לליל כלולותיו עם ´ניסיון´. כך שצריך קודם לברר על איזו חברה אתה מדבר.

 

[mememor]

אגב, שרמוטה זה מושג

שלא רק גברים משתמשים בו לדעה שלהם על מישהי אלא גם נשים, לא חסרות נשמות טובות ונשיות שיש להן צורך להעביר ביקורת. יש לי חברה טובה, "שרמוטה" אלק שיש לה ברקורד לא מעט גברים, מסוג הנשים שבטוחות במיניות שלהן,גברים חולים עליה ואני לא מכירה אחד שמזלזל בה, אבל אני מכירה לא מעט נשים מהסביבה שלה שהמילה שרמוטה אוזכרה שם לגביה ולא בקטע סטייל סקס בעיר הגדולה אלא די ברשעות.