שאלה:

[Alon16]

שאלה:

כתוב בתורה בפרשת שמיני י"א ה: "ואת השפן כי מעלה גרה הוא ופרסה לא יפריס טמא הוא לכם". כלומר השפן מעלה גרה ואיננו מפריס פרסה, ולכן הוא טמא. אך מה לעשות, שזה לא ממש עולה בקנה אחד עם המציאות. השפן איננו מעלה גרה, לפחות לא במובן שפרשו הפרשנים: "מעלה ומקיאה האוכל ממעיה ומחזרת אותו לתוך פיה" (רש"י י"א ג´), "מגזרת גרון" (א"ע שם) וגם לא כפי שפירש הרשב"ם העלאת גרה: "מעלה את מאכלה בגרגרת לאחר אכילתה". כמו כן, האמת היא שהשפן כן מפריס פרסה. בכל אנציקלופדיה בערך שפן כתוב שהוא פרסתן (=בעל פרסות). אולי מישהו מן המשתתפים בפורום יכול אולי לתת לי איזו תשובה???

 

[giingiit]

ומי אמר שהשפן שאליו מתיחסת

התורה הוא השפן שמוכר לנו היום? הרי בעלי חיים של אז השתנו הרבה. למשל הראם של אז היה ענק ממדים (כדינוזאור) ואילו הראם של כיום הוא חיה אחרת לגמרי. גם העטלף של אז אינה אותה החיה כי העטלף של אז הטיל ביצים ואילו כיום המילה משומשת לציפור בכלל משמע - כינויי בעלי חיים לא נשמרו לאורך הדורות. בברכה תמנה

 

[freeonly]

דגים עפים ציפורים שוחות

אינני זואולוג ואינני מתכוון להתחיל להתווכח על פרסותיהם של שפנים. אבל מספר תיקונים שאני בכל זאת יכול להתייחס אליהם לדברייך: 1. עידן הדינוזאורים הסתיים בקירוב לפני כ- 65 מיליון שנים (אחת ההשערות הרווחות כיום שהסיבה לכך היא פגיעת מטאור גדול ששינה את האקלים). חיות ענקיות "כדינוזאור" הידועות כיום הן רק לוויתנים, וחיות היבשה הענקיות ביותר של הזמן האחרון הן הממותות שנכחדו סופית בערך לפני כ- 10,000 שנים בצפון אסיה. 2. שינויים כה דרמטיים כשינויים שאת מתארת אותו תוך תקופת זמן כה קצרה (פחות מאלפיים שנה מאז כתבי האמוראים והתנאים, ופחות משלושת-אלפים שנה מאז נכתבו סיפורי התורה) אינו ידוע לגבי אף מין של בעל חיים ואינו סביר מבחינה אבולוציונית. אלא אם כן התכוונת לא לשינוי בבעל החיים עצמו, אלא לשינוי בשמות בהם כינו אנשים את בעלי החיים. 3. ואם אכן לכך התכוונת, אזי ניתן להשתמש באותו טיעון בדיוק לגבי כל הלכה ו/או סיפור עתיק: מי אמר שהגדי של התורה הוא הגדי שמוכר לנו היום? או שהגפן התנ"כית היא זו של ימינו? אולי קידשו חז"לינו על יין תפוחי עץ...

 

[freeonly]

ובכלל, השפן הוא כשר ועובד עליכם

ולראיה, ויקרא ז ט - אפילו לכהן הגדול מותר לאכול שפן: "וכל מנחה אשר תאפה בתנור, וכל נעשה במרחשת ועל מחבת, לכהן המקריב אתה, לו תהיה. וכל מנחה בלולה בשמן, וחרבה - לכל בני אהרון תהיה, איש כאחיו." התחילו מהש´ הראשון בדילוגים של 4 ותקבלו: "שפן כשר וחכם בלילה"

(אני מקווה שלא טעיתי בהעתקה...)

 

[יואב2]

מה בעצם את אומרת?

יש שינויים במסורת? "ומי אמר שהשפן שאליו מתיחסת התורה הוא השפן שמוכר לנו היום? " האם בעלי חיים משתנים? "הרי בעלי חיים של אז השתנו הרבה"

 

[giingiit]

מה שאני אומרת זה שהשפה השתנתה

והעברית של היום שונה מאד משפת הקודש. כמו שהראם של העברית העכשוית הוא לא הראם שכתוב בתורה... כבר דיברנו על לימוד שפת הקודש לא? מי שלא מבין את שפת הקודש, אין לו מה לדון על שמות ובעלי חיים בברכה תמנה

 

[giingiit]

ודבר נוסף שאני אומרת

זה שברגע שלא היה צורך בבעל חיים מסויים, הוא נכחד. ייתכן מאד שישנם בעלי חיים שנכחדו כי לא היה בהם יותר צורך

 

[א77]

לא נראה לי שהשפה השתנתה

ואפשר להשיב לאלון על שאלתו בדיוק כפי שהתשובה האמיתית. אפילו שלפי התשובה האמיתית נמצא שאלון טועה. אז קראי הודעה חדשה שלי "מעלה גרה ומפריס פרסה לאלון"

 

[giingiit]

אתה טוען שהעברית שפת הקודש

והעברית של היום אותו הדבר? אם כן, תסביר בבקשה את המילה "חשמל" בשפת הקודש והשייכות שלו למילה "חשמל" בעברית החדשה. לדעתי אתה טועה בברכה תמנה

 

[א77]

המסר שלי היה ברור ואסביר ואוסיף גם

לטענתי אין צורך להתגונן מאחורי שינויים בשפה בזמן שאפשר לענות לאלון במילה אחת "טעית" בקשר לשפה אז ככה: היידיש והלדינו שפות יהודיות שנוצרו כדי שחלילה לא ישתמשו היהודים בלשון הקודש לדברי חול, בשוק בביזנס ובהכל. הרי שלשון הקודש זה משהו ששמור בצד לדברים שבקדושה. ולפי זה איה אנחנו אנו בלשון הקודש ובעברית שלנו. אז ככה. כמעט כל המבטאים המקוריים של כל סוגי העדות. תימן אשכנז והרבה מספרד אינם כשל העברית. למרות שמה שקרה כיום בתי הספר קוראים את החומש והתפילות בעברית. ויש עוד הרבה הרבה הבדלים גדולים פרט למבטא, בין שתי השפות, עברית ולשה"ק. אין ספק שבן יהודה התבסס בשפת העברית על לשון הקודש. אגב בכך שהעלית את המילה חשמל. הרי הרבה גדולים וצדיקים לא מזכירים מילה זו בגלל שהיא שם של מלאכים מהמרכבה העליונה. והתבונני בהרבה שו"ת. יש כאלו המזכירים זאת ביידיש "עלעקטריק" רק כדי לא להזכיר מילה זו. למסקנה: לשון הקודש לא השתנתה. העברית כן. והיא בשיפוצים תמיד.

 

[giingiit]

והנה כתבת בדיוק את שטענתי אני

שהעברית של היום היא שפה שונה משפת הקודש. ולא כתבתי זאת על השפן מתוך התגוננות, כי שפן הרי הוא מעלה גירה בכל מקרה, אלא מתוך ציון עובדה שחשבתי שכדאי שידעו. אני לא רואה בנכתב על שפנים ונחשים ועל שאר דברי חז"ל כמתקפה ולכן לא מרגישה צורך להתגונן. אני כותבת מתוך מטרה לתת אינפורמציה או לדון ותו לא. אני מכירה את המושג חשמל ולכן הבאתי אותו כדוגמא. יום נפלא לך תמנה

 

[א77]

תמנה תודה. קבלתי.

רות עבור !!!

 

[יואב2]

אם השפה השתנתה תמנה.

א.כיצד נפרש את התורה? ב.כיצד נדע שלא השתנו גם דברים אחרים הרי אם אני זוכר את הטענה אז המסורת שלא השתנתה היא ההוכחה.

 

[giingiit]

בוא אגדיר את זה בצורה ברורה יותר

שפת הקודש לא השתשנתה, פשוט נוספה שפה חדשה שנקראת גם היא עברית במקרה. בין שתיהן ישנם הבדלים עצומים.

 

[אביא]

השפה השתנתה ולצערינו גם המסורת

שלנו לא לגמרי עברה ב 100% שכן עמינו עבר צרות רבות במהלכן נשתבשה המסורת. בגמרא אנו מוצאים דיונים רבים בנושא מהי משמעותא של מילה מסוימת, ויותר מכך קיימים דיונים בגמרא מה משמעות מילים מסוימות במשנה. כך חולקים רב ושמואל מראשוני האמוראים בבא קמא מה פירוש "מבעה" אותה כתב תנא לא הרבה זמן לפניהם. גם בהלכה אנו מוצאים כי נאבדו מסורות ולכן היום אסור לאכול חגבים. עם זאת אנו מאמינים (והדגש הוא אמונה) כי קיים דבר הנקרא סייעתא דשמייא שמכוון את עם ישראל בפסיקת ההלכה. יותר מכך מהסיפור המפורסם של תנורוט של עכנאי למדנו כי לא בשמים היא כלומר: גם אם אליבא דבת קול כלומר בית דין של מעלה (היושב בעולם האמת שם אין שכחה וטעות) ההלכה צריכה להיות שונה ממה שפסקו חז"ל אין משגיחין בבת קול כי משניתנה תורה לישראל בכח חכמים (כמובן על פי כללי ההלכה שניתנו מסיני) לפסוק הלכה.

 

[giingiit]

צודק וטעיתי.

אולם בכל זאת השפה של היום זו לדעתי שפה שונה לחלוטין. בברכה תמנה

 

[אביא]

בכך אין ספק

קיימות דוגמאות אין ספור שמתוך "עמרצות" שינו מעמעות של מילה. הדוגמא המפורסמת ביותר אולי הינה המלה "ריבה". בן יהודה חיפש מלה לקונפיטוריה הלועזית והנה במסכת ברכות הוא מצא "מאי ריבה? ריבה מיני מרקחת" בן יהודה שלא ידע גמרא מספיק לא הבין שקיים סימן שאלה ולא הבין את המושג רבותא ומאז אנו אוכלים ריבה. דוגמא נוספת שהובאה הוא החשמל וכן הגז שמקורו בפסוק "כי גז חיש ונעופה"

 

[giingiit]

וזה שאני טוענת - שאלו שתי שפות

שונות. אגב, שמעתי סיפור של מישהו שחזר בתשובה בגלל המשפט מתהלים "כי גז חיש ונעופה". היו לו בעיות עם הרכב שלא נתן לו לנסוע בשבת. כשהיה נוסע מהבית, האוטו היה עושה קולות מוזרים וכשהחליט להסתובב ולחזור הביתה, הקולות נעלמו והאוטו היה תופס מהירות וככה זה נמשך כמה פעמים. בסוף הוא נפגש עם איזה חבר שלו נדמה לי, וכשסיפר לו באיזה עוצמה האוטו היה נוסע בדרך חזרה הביתה, אמר לו החבר "כי גז חיש ונעופה" והוא פשוט נדהם. מפה לשם בסוף עשה תשובה. מקווה שזכרתי נכון את הפרטים של הסיפור. המשך יום נפלא תמנה

 

[Alon16]

כלומר

אם המציאות הקיימת לא מסתדרת עם מה שכתוב במקורות - אז המדובר במקורות "השתנה?" האם את אומרת את זה רק בגלל שזה לא מסתדר אחרת??? הרי השפן היה תמיד בארצות אירופה, בגלות, אז למה המסורת שלו נעלמה? העטלף מעולם לא הטיל ביצים וזה שאת אומרת שהוא פעם הטיל ביצים זה רק בגלל שאותו ידע של חז"ל הוא לא נכון... חוץ מזה אולי גם הפרות השתנו? אולי גם עוד דברים השתנו במסורת? אולי גם יציאת מצרים לא היתה באמת?

 

[Alon16]

עוד משהו

אם התורה נתנה ע"י בורא עולם והתורה היא נצחית לעולם ועד וכו´ אז איך בורא עולם נותן שהמסורת תאבד? אם התורה נצחית אז לא יכול להיות שהשפן נכחד, הרי התורה תמיד תהיה אמת, לא? ואם כן, אז השפן האמיתי - איפה הוא?