שאלה:

[shkool]

קרא את ההודעה שלי מפורום פילוסופיה

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=69&msgid=1997539 ותגיד לי מה מה אתה חושב על כל השרשור... shkool

 

[Alon16]

אבא אמר

לסגור תמחשב כי נכנסת שבת אז נדבר במוצ"ש שבת שלום לכולם

 

[Dorfl]

כפייה דתית

 

[Alon16]

זה אבא שלי...

מה קשור כפייה דתית? אל תענה! אין לי כוח לערוך דיון פילוסופי האם להקשיב לאבא זה כפייה דתית או לא...

 

[Dorfl]

תגובה מעניינת

בסך הכל צחקתי - אני מניח שזו הייתה בדיחה שאפשר לספר רק פנים אל פנים מאחר והיא מובנית כבדיחה רק אם שומעים את טון הדיבור. בכל מקרה - בכל צחוק יש מעט אמת, ובצחוק הזה היה הרבה אמת. אם אני אמנע מהבן שיום אחד יהיה לי (בעזרת השם? אני חושב שאת המשימה הזו אני ארצה לבצע לבד, ללא עזרתו) חשיפה ליהדות, וכשהוא ינסה לברר בנוגע לה אני לא אתן לו, אתה לא תגיד שזו כפייה דתית? לא? איך לא??? אני בעצמי הייתי מודה שזו כפייה דתית. באותה מידה זו כפייה דתית כשהוא לא מאפשר לך לשחק במחשב ביום שבת. נכון, יש טיעונים רבים ונכונים, מוסרית וחוקית: אתה משחק על חשבונו והוא יכול לקבוע על פי סיבות טיפשיות ככל שיהיו מתי ואיך יבוזבז כספו - אבל בסופו של דבר, אתה חייב להודות, זה לא שהוא לא מוכן שכספו ישמש לחטא (חילול שבת שהוא תומך בו יהיה חטא גם שלו) - הוא פשוט לא מוכן שאתה "תחטא". זאת, ידידי, כפייה דתית. נכון, מבין כל הצורות של הכפייה הדתית שיש זו הלגיטימית ביותר - אבל אתה עדיין חייב להודות שיש כאן יסוד מאוד מטריד.

 

[Alon16]

טוב,

תראה: זאת לא כפייה דתית כי כפייה דתית פירושה כשהצד הנכפה אינו מסכים לכפייה. מכיוון שאני מסכים שלא לשחק בשבת במחשב כל עוד אני נמצא בבית הורי, וכל עוד אני קטין ואז הם אחראים עלי, אין כאן עניין של כפייה דתית. בקשר לבן שלך (בעזרת השם. או שלא) - אם תמנע ממנו חשיפה ליהדות כאשר הוא מנסה לברר בנוגע לה - אם הוא קטין, אז הוא ברשותך וזכותך לעשות כן. אם הוא כבר לא קטין - זאת כפייה אנטי דתית.

 

[Dorfl]

מה???????

אני מניח שאם תטען בבית משפט ש"הוא ביקש ממני לשסף את גרונו" לא תענש? מה הקשר? כפייה היא כפייה - זה לא שאתה רוצה לא לשחק במחשב, אתה נכנע (לכפייה) ולא משחק במחשב. זאת כפייה. השאלה אם זה לגיטימי במקרה הזה היא שאלה לעת אחרת, אבל אין כל ספק שאביך כופה זאת עליך - יש פה כפייה דתית. לטובתך? לא לטובתך? זו לא השאלה פה, לא על זה התווכחתי, למרות שזה גם נושא מעניין שכדאי שנדבר עליו: החרדים מעוניינים לכפות על החילונים לקיים מצוות, כי זה לטובתם. ע"פ היהדות מי שלא מקיים מצוות או טיפש או רשע - את הטיפש יש לחנך (ואם לא מצליחים אז לכפות) ועל הרשע יש לכפות. סיפור מעניין, אך לא רלוונטי. מה שאני מנסה להגיד הוא שבאותה מידה חילונים יכולים להגיע למסקנות (A IDLE MIND IS THE DEVIL´S WORKSHP... הם לא לומדים תורה כל היום, מוציאים את זמנם לריק על שטויות כגון מחשבה חופשית וכו´ [לא קשור לנושא, אני מתקשה למנוע מהארס מלטפטף]) שקובעות כי עליהם לכפות על החרדים להפסיק לשמור מצוות - כי זה לטובתם. דברים דומים קרו בהיסטוריה של "העם היהודי" (פתח ספר היסטוריה על היהודים באירופה במאות הקודמות למאה ה-20) - זה יכול לקרות גם פה. "אבל מאיפה להם הזכות?!?!? איך הם יעזו?!?!?!" - למה אתה נחרד כל כך? האין החרדים נוהגים בדיוק כך? סתם מחשבה...(לא פעם ראשונה שהיא עולה לי בראש, ואני גם לא הראשון שחשב מחשבה זו.)

 

[נעים מאד]

תגיד לי משעמם לך?..

הבן אדם מכבד את רצון האבא, רצון האדם כבודו! כל עוד הוא נמצא ברשות האב מה שנקרא סמוך על שולחנו מן הראוי שיכבד את חוקי הבית. אתה לא מצפה שהוא יצפצף עליו ויעשה כל העולה על רוחו? כל אבא נורמלי יציב בפני בנו שתי ברירות או לקבל ולכבד או שימצא את הדרך החוצה לבד. נניח שהם מגדלים בעל חיים בבית. הכל טוב ויפה עד שיום אחד האבא קרא מחקר על אותו בעל חיים עד כמה מסוכן מבחינה בריאותית לגדל אותו בבית, והוא מחליט שמהיום לא יכנס לבית אותו סוג של חיית מחמד. וזה הפך להיות נושא עקרוני! עכשיו, מה עליו לעשות? לכבד את רצון האבא או פשוט לצפצף עליו בטענה שהוא לא יכול לכפות עליו גזירה שכזאת? האם זו כפייה? מה לגבי כיבוד אב ואם ברמה הבסיסית? גם בעולם החילוני ישנם "ציוויים" לא כתובים שמיישמים אותם הלכה למעשה. האם צריך לחוקק חוק בשם "כבד את אביך ואת אימך"? בוודאי שלא, הרי זה ברור!

 

[ילידת המאה שעברה]

מה "כבד את אביך ואת אמך"???

לא הגענו פעם למסקנה שהתורה לא הומאנית, וכו´ וכו´? זה מה שקורה כשאין "חוקה" כמו שצריך (=תורה). אנרכיה למופת. אני ממש מקווה בשבילך, שהבן שלך (זה היה Dorfi?) ירצה לכבד אותך ולעשות כרצונך, כמו אלון, כל עוד הוא בביתך. אחרת אני באמת לא רואה מה ימנע מהילדים לעשות ככל העולה על רוחם, כולל הרס ושבירה, וכו´. - הרי אתה לא יכול לכפות עליהם להתנזר מה"משחקים" שלהם! דוגמאות טיפשיות אולי, אבל אם זה יקרה בבית שלך, לא תצחק.

 

[Alon16]

המממממ

תסביר לי מה הקשר בין עצם היותי משחק במחשב בשבת למקרה שהבאת לעיל??? יכול להיות שאני נכנע לכפייה, אבל אין לי שום בעיה עם כפייה מסוג זה. אם זה נחשב כפייה אז גם זה שאתה שולח את הילד שלך לביצפר נקרא כפייה, וגם זה שאתה נותן לילד שלך ארוחת צהריים זה נקרא כפייה (בראש של הילד עכשיו לראות טלויזיה...), ובעצם כל דבר שהילד עושה בגלל רצונך הוא כפייה שלך (האב) על הילד, לפי הגדרתך. אני לא רואה שום פסול בכפייה שכזאת, וראוי שבכל בית תהיה כפייה כזאת, שהאבן יעשה רצון אביו, אלא אם כן האבא הוא חולה רוח שרצונותיו מסוכנים לבריות... הרי מה תפקידו של הורה אם לא "לכפות" (לפי הגדרתך...) על הבן שלו את רצונותיו? חוץ מזה, כמובן שכל ה"כפיות" שהאב כופה על בנו הם בסה"כ לטובתו של הבן (לפי השקפת עולמו של האב), כך שאם אבא שלי לא רוצה שאני אשחק במחשב בשבת, לפי השקפת עולמו זה דבר טוב (אלא אם כן האבא סאדיסט). בקשר לעניין של החרדים\חילונים - אני חושב שאני די מסכים איתך... פשוט יש הרבה דתיים שיוצאים מנקודת הנחה (אני לא מכליל, אבל יש הרבה כאלה) שכל מי שלא דתי או שהוא חולה (ואני מכיר רב שאומר שחילונים=חולניים, זה אותו שורש, כך הוא אומר... ולפיכך מפגין בורות לשונית , או שהוא סתם אחד שהולך אחרי יצרו הרע (בד"כ מצטייר כמפלצת עם קילשון), או שהוא תינוק שנשבה. ישנם גם דתיים שמתנגדים לכפייה דתית, אומרים שכל אחד ילך לפי השקפת עולמו, העיקר שנהיה אנשים טובים זה לזה. הם גם מבינים את הצד החילוני, אך לא מקבלים אותו. (לדוגמא הרב מחנך שלי... אדם נורא פתוח)

 

[Alon16]

ואו...

נראה לי שעכשיו אני הולך להיות משתתף קבוע בפורום פילוסופיה זה אחד הדברים שאני יודע אוהב - להתפלסף... בכל אופן, התיאוריה שלך, לפי עניות דעתי, לא ממש נכונה. האדם בעל בחירה חופשית. במקום לשבת עכשיו מול המחשב הייתי יכול להיות במסיבה והייתי יכול לצפות בטלויזיה ועוד המון דברים שההסתברות שאני אעשה כל אחד מהדברים הללו הוא שווה. בחרתי להיות במחשב ולענות על ההודעה שלך. האם "תוכנתי" כך שאני אבחר לעשות את זה? הרי אני הייתי יכול באותה מידה לעשות דבר אחר. יכול להיות גם שלא הבנתי כל כך את התיאוריה...

 

[shkool]

הבנת אותה בחלקה

יכולת לעשות כל דבר אחר, אבל הבחירה להיות במחשב מכל האפשרויות הקיימות, נבעה מההגדרות הבסיסיות שלך+הגדרות שהתווספו לך במהלך השנים(אם אתה לא מבין מה הכוונה בהגדרות, תיקרא את כל השרשור מההודעה שלי בפורום פילוסופייה). לפי תאורייה זו, אנו פועלים לפי התכונות/הגדרות הבסיסיות הקיימות אצלנו עוד מלפני מליארדי שנים שהיינו תא בודד אחד ועד היום(כמו תכונה של הישרדות), ומתכונות אלו אנו יצרנו תכונות אחרות אשר אנו פועלים לפיהם ומגיבים לגירויים שונים על פיהם. מקווה שהבנת... shkool

 

[Alon16]

האם התיאוריה הזאת

היא ברת-הוכחה? איך בדיוק ההגדרות שהתווספו לי במהלך השנים גרמו לזה שאני אהיה במחשב עכשיו? זאת בערך תיאוריה כמו אסטרולוגיה, שהמעשים שלנו תלויים במצב הכוכבים... אפשר להמציא עוד אלפי תיאוריות כאלו: המעשים שלנו תלויים במספר החנוכיות שמודלקות היום ברחבי ירושלים; המעשים שלנו תלויים במספר החוזרים בתשובה בשנה האחרונה; המעשים שלנו תלויים בזויות האותיות שנמצאות בדפי הגמרא שלמד היום הרב הראשי של פרדס חנה; אפשר להמציא תיאוריות עד אין ספור, הבעיה היחידה שקיימת היא להוכיח אותם. למעשה, הדת היא גם תיאוריה. שהכל מכוון בעצם מלמעלה... האם אפשר להוכיח את זה? לא! התיאוריה שלך היא גם לא ברת-הוכחה (כל עוד לא הבאת הוכחה...) ולכן לא נראה לי שהיא עולה על האסטרולוגיה או על קריאה בקפה...

 

[shkool]

אני לא ציינתי דבר זה כעובדה

זאת פשוט תאורייה שעלתה במוחי, אני לא אומר שדבר זה הוא נכון, אני אומר שדבר זה אפשרי(בדיוק כמו קיומו של אלוהים וכו´). אבללללללל האם אתה יכול להוכיח לי שלאדם יש חשיבה עצמאית ובחירה חופשית? shkool

 

[Alon16]

יש דברים

שאי אפשר להוכיח כמו למשל: רגשות, תחושות, דברים בלתי נראים, מיסטיקה, רוחניות ועוד... אם חשיבה עצמאית נמצאת בגדר של הדברים האלה - אי אפשר להוכיח. בוא נצא מנקודת הנחה שהיא לא נמצאת בגדר של אלה והיא ניתנת להוכחה. אני אנסה להוכיח: כשאני כותב את השורות האלו אני חושב לפני מה שאני כותב. אם אני לא הייתי חושב היו סתם יוצאות אותיות מבולבלות ללא שום קשר. רואים שיש כאן תכנון וכל תכנון בא מחשיבה עצמאית. מכאן נובע שלאדם יש חשיבה עצמאית. (נכון שהטיעון לא מובן כל כך אבל אני מקווה שהסברתי את העקרון) נ.ב. לכל המתפלספים למיניהם - נכון שמבחינה מסוימת האותיות האלו יכלו להכתב במקרה בלי כל חשיבה אבל כבר אמר מישהו ש"מאורעות בעלי סיכוי קטן לא קורים במקרה". (לא! אין כאן ברירה טבעית......)

 

[shkool]

ובכן....

מה שהתאורייה שלי בעצם אומרת, זה שאתה חושב בצורה זו או אחרת בגלל ההגדרות הבסיסיות שלך + ההגדרות שהתווספו לך... "שאני כותב את השורות האלה אני חושב לפני שאני כותב" - למה אתה כתבת דווקא את המילים האלה ודווקא בסגנון כתיבה שיחודי רק לך? בעקבות ההגדרות שלך(אפשר לקרוא לזה גם צורת חשיבה) שהגיעו אליך בעקבות הסביבה הסובבת אותך מגיל 0 ועד עכשיו! אם צורת החינוך שלך הייתה שונה, היית כותב בסגנון אחר את התגובה, בעקבות הגדרות אחרות... מקווה שהבנת... shkool

 

[Alon16]

למעשה,

אני מוכן לקבל את התיאוריה שלך, באופן חלקי. הסיבה שהדברים נכתבו כפי שנכתבו היא בגלל התפתחות ההבעה שלי בכתב, החל מגיל 0 ועד היום, אבל אין שום קשר בין ה"הגדרות שהגיעו אלי בעקבות הסביבה הסובבת אותי מגיל 0 ועד עכשיו" לבין כתיבת הדברים. למשל הייתי כותב את אותו דבר גם אם ביום 04.12.89 הייתי הולך ברחוב אלנבי בתל אביב או הייתי בחיפה או בפ"ת או בבית חולים בשל מחלה קשה (ח"ו)... כלומר סתם מקרים שקורים ביום יום - לפי דעתי אין כל קשר ביניהם לבין סגנון הכתיבה שלי. יכול להיות שיש ביניהם קשר לאיזה דבר אחר אבל לא למקרה הספציפי הזה. הדברים שכן משפיעים הם כל הגורמים להתפתחות ההבעה שלי בכתב כלומר: הגיל בו התחלתי לכתוב, רמת המורה שלי, רמת ההשכלה הכללית, הסביבה בשיעור, רמת הריכוז וכו´ אבל לא גורמים חיצוניים. ולכן, לפי דעתי, התיאוריה שלך נכונה למקרים ספציפיים אבל בוודאי שלא לכל המקרים ככלל.

 

[shkool]

זה פחות או יותר היה הכוונה

רק ששהייתך בבית חולים(ח"ו) אולי לא תגרום לשינויים בסגנון בכתיבה שלך, אבל היא תגרום להרבה דברים אחרים - ולצורות חשיבה שונות(הגדרות חדשות) וכך למעשים שונים בעתיד. לפי תאורייה זו, אפשר לנבות את העתיד, אני יכול לנבות כל פעולה שתעשה ע"פ ההגדרות שלך+ההגדרות של אנשים אחרים, איך מכיוון שאין לנו את הכלים המתאימים בשביל כך, דבר זה הוא בינתיים - בלתי אפשרי. shkool

 

[Alon16]

שוב...

שהייתי בבית החולים לא תגרום לשינויים בגנון הכתיבה. היא יכולה לגרום לשינויים בדברים אחרים ולכן כל דבר יכול לגרום לדברים אחרים שמשתייכים אליו בסגנון, במהות, בסיווג או במיון, אבל לא לדברים שונים אליו. אתה יכול להביא דוגמא בבקשה ל"ניבוי" של העתיד ע"י פעולה שאני אעשה ע"פ ההגדרות שלי+הגדרות של אחרים?

 

[shkool]

דוגמא

אם בן אדם יגיד לך משהו מסויים, לפי ההגדרות שלך אתה תענה לו בצורה X . אותו בן אדם אומר לך את דבריו מכיוון שההגדרות שלו הם אלו שגורמות לו להגיד לך דווקא את המילים האלה ולהשתמש דווקא בסגנון דיבור הזה, ועל-פי מאורעות העבר נוכל לדעת בדיוק את הזמן בו השיחה שלכם תתנהל... אני מאוד מקווה שהבנת, כי דבריי קצת מסובכים וקשים לתפיסה... shkool