שאלה

[A42A]

שאלה

שאלה
משהו שמע או מכיר את פרוייקט "גם אני יכול להיות סטודנט"? מה הוא נותן לאורך טווח וכו'?

 

[נועה לביא]

אני לא שמעתי

שאלה
משהו שמע או מכיר את פרוייקט "גם אני יכול להיות סטודנט"? מה הוא נותן לאורך טווח וכו'?

אני לא שמעתי
אבל כן "שמעתי" על פרוייקטים בהם תלמידי תיכון מתחילים ללמוד לימודים אקדמים בכל מיני מוסדות אקדמיים בארץ. רוצה להעשיר אותנו ולספר לנו במה מדובר? אולי זה אחד מהם?

 

[A42A]

בהחלט

אני לא שמעתי
אבל כן "שמעתי" על פרוייקטים בהם תלמידי תיכון מתחילים ללמוד לימודים אקדמים בכל מיני מוסדות אקדמיים בארץ. רוצה להעשיר אותנו ולספר לנו במה מדובר? אולי זה אחד מהם?

בהחלט
אז ככה, אחותי בכיתה ח'... והיא "נלקחה" לתוכנית זאת לאחר שעברה כמה מבחנים, התוכנית אמורה ללוות ילדים מהיסודי - אבל מכיוון שהתוכנית חדשה מצרפים אליה ילדים משכבות גיל שונות. מממ... התלמידים לא מתחילים ללמוד במוסד אקדמי (לפחות לא תלמידי ח'), אבל הם מקבלים חיזוק באנגלית, מתמטיקה ועוד תחומים והכנה ללימודים אקדמים... אני לא ממש יודע ולא מצאתי יותר מידי מידע על התוכנית, חשבתי שאולי אקבל כאן יותר מידע . בכל מקרה - זאת תוכנית של מכון ויצמן... אם אדע יותר אשמח לשתף את הפורום המכובד

 

[נועה לביא]

וואלה? אני אברר, מתישהו ../images/Emo13.gif

בהחלט
אז ככה, אחותי בכיתה ח'... והיא "נלקחה" לתוכנית זאת לאחר שעברה כמה מבחנים, התוכנית אמורה ללוות ילדים מהיסודי - אבל מכיוון שהתוכנית חדשה מצרפים אליה ילדים משכבות גיל שונות. מממ... התלמידים לא מתחילים ללמוד במוסד אקדמי (לפחות לא תלמידי ח'), אבל הם מקבלים חיזוק באנגלית, מתמטיקה ועוד תחומים והכנה ללימודים אקדמים... אני לא ממש יודע ולא מצאתי יותר מידי מידע על התוכנית, חשבתי שאולי אקבל כאן יותר מידע . בכל מקרה - זאת תוכנית של מכון ויצמן... אם אדע יותר אשמח לשתף את הפורום המכובד

וואלה? אני אברר, מתישהו

מה אתה יכול לספר לנו אודות התוכנית ממה שאתה יודע? מה בדיוק קורה שם? זה במסגרת צמ"ד? פרוייקט של הוראת המדעים? הם לומדים במכון?

 

[A42A]

אברר

וואלה? אני אברר, מתישהו

מה אתה יכול לספר לנו אודות התוכנית ממה שאתה יודע? מה בדיוק קורה שם? זה במסגרת צמ"ד? פרוייקט של הוראת המדעים? הם לומדים במכון?

אברר
הם לא לומדים במכון אלה בבית הספר אחרי שעות הלימודים.... בכל מקרה אני מבטיח לברר יותר פרטים ולפרסם! בנושא אחר! (לנועה) קראתי את המאמר שלך בנושא מחוננים וצבא, וחוץ מזה שחידשת לי המון מידע (לא שימושי כלפי כי אני השתחררתי לפני חצי שנה) אני נאלץ לא להסכים איתך בקונספט, נראה כי (ואם אני טועה אז סליחה), כי את חושבת שאדם מחונן, צריך לעשות הכל בכדי להשתלב במקום בו ינצל את מלוא או את רוב היכולת השיכלית שלו - אדם מסוג זה יותר לנצל את שכלו כל חיו - אז הצבא נותן הרבה מאוד aspects אחרים חשובים לחיים, שדווקא ניתן יותר לקבל בשירות כאפסנאי - לשירות כזה יש את יתרונותיו וחסרונותיו - אך מהנסיון שלי בצבא תמיד ניתן להגיע לעמק השווה. אני טוען שהצבא מסוגל לתת הרבה יותר בנושאים אחרים. אדם בעל יכולות גבוהות יכול להמשיך לפתח את עצמו באופן עצמאי בזמן הצבא - ולרכוש הרבה יכולות חדשות שלפעמים מתגלות חשובות מאוד בעולם הגדול גם אם ישרת כאפסנאי או בטח ובטח בשירות קרבי.

 

[נועה לביא]

שירות קרבי זו אופרה אחרת

אברר
הם לא לומדים במכון אלה בבית הספר אחרי שעות הלימודים.... בכל מקרה אני מבטיח לברר יותר פרטים ולפרסם! בנושא אחר! (לנועה) קראתי את המאמר שלך בנושא מחוננים וצבא, וחוץ מזה שחידשת לי המון מידע (לא שימושי כלפי כי אני השתחררתי לפני חצי שנה) אני נאלץ לא להסכים איתך בקונספט, נראה כי (ואם אני טועה אז סליחה), כי את חושבת שאדם מחונן, צריך לעשות הכל בכדי להשתלב במקום בו ינצל את מלוא או את רוב היכולת השיכלית שלו - אדם מסוג זה יותר לנצל את שכלו כל חיו - אז הצבא נותן הרבה מאוד aspects אחרים חשובים לחיים, שדווקא ניתן יותר לקבל בשירות כאפסנאי - לשירות כזה יש את יתרונותיו וחסרונותיו - אך מהנסיון שלי בצבא תמיד ניתן להגיע לעמק השווה. אני טוען שהצבא מסוגל לתת הרבה יותר בנושאים אחרים. אדם בעל יכולות גבוהות יכול להמשיך לפתח את עצמו באופן עצמאי בזמן הצבא - ולרכוש הרבה יכולות חדשות שלפעמים מתגלות חשובות מאוד בעולם הגדול גם אם ישרת כאפסנאי או בטח ובטח בשירות קרבי.

שירות קרבי זו אופרה אחרת
אף פעם לא אמרתי דבר וחצי נגד שירות של מחוננים בקרבי. א-ב-ל אני חושבת שאסור בתכלית האיסור לגייס לקרבי את מי שזה לא מתאים לו (מחונן או לא מחונן), הדבר נכון גם לגבי שירות צבאי בכלל. במאמר אני מסבירה איך עושים את זה (הכל במסגרת זכויותיו של המלש"ב שאילו זה היה תלוי במערכת המיון הצבאית - הוא לעולם אל היה יודע עליהן), לאו דווקא אומרת שזה מה שכדאי או נכון לעשות (את זה אני אומרת לאנשים בארבע עיניים, כל מקרה לגופו). אני לא חושבת שהכרחי שבן אדם מחונן ישתלב במקום בו ינצל את יכולתו השכלית כמה שניתן (אם כי, לדעתי, זה צריך היה להיות אינטרס מובהק של הצבא. וזה היה, אילו הקנו למערכת המין בבקו"ם מעט בינה מלאכותית, לא אנושית חלילה - זה כבר מקרה אבוד), אלא שיוכל למצוא את המקום שלו אישית הכי יתאים (אפשר גם מחוץ לצבא). צבא זו מסגרת שגם ככה קשה להסתדר בה מבלי להשתגע, אז עדיף למצוא את השיבוץ האופטימלי. בין אם זה לנצל את מיטב הכישורים השכליים והמקצועיים, ובין אם זה להיות חייל קרבי שנלחם למען המולדת. כל אחד ובחירתו שלו. באשר לשירות בתפקיד (ג'וב) שלא תואם את יכולתו ורמתו - בעיני זה יכול אך ורק להזיק, בדיוק כמו ששהות בכיתה רגילה ללא טיפת התגמשות והתאמה למחונן יכולה רק להזיק.

 

[A42A]

ממממ....

שירות קרבי זו אופרה אחרת
אף פעם לא אמרתי דבר וחצי נגד שירות של מחוננים בקרבי. א-ב-ל אני חושבת שאסור בתכלית האיסור לגייס לקרבי את מי שזה לא מתאים לו (מחונן או לא מחונן), הדבר נכון גם לגבי שירות צבאי בכלל. במאמר אני מסבירה איך עושים את זה (הכל במסגרת זכויותיו של המלש"ב שאילו זה היה תלוי במערכת המיון הצבאית - הוא לעולם אל היה יודע עליהן), לאו דווקא אומרת שזה מה שכדאי או נכון לעשות (את זה אני אומרת לאנשים בארבע עיניים, כל מקרה לגופו). אני לא חושבת שהכרחי שבן אדם מחונן ישתלב במקום בו ינצל את יכולתו השכלית כמה שניתן (אם כי, לדעתי, זה צריך היה להיות אינטרס מובהק של הצבא. וזה היה, אילו הקנו למערכת המין בבקו"ם מעט בינה מלאכותית, לא אנושית חלילה - זה כבר מקרה אבוד), אלא שיוכל למצוא את המקום שלו אישית הכי יתאים (אפשר גם מחוץ לצבא). צבא זו מסגרת שגם ככה קשה להסתדר בה מבלי להשתגע, אז עדיף למצוא את השיבוץ האופטימלי. בין אם זה לנצל את מיטב הכישורים השכליים והמקצועיים, ובין אם זה להיות חייל קרבי שנלחם למען המולדת. כל אחד ובחירתו שלו. באשר לשירות בתפקיד (ג'וב) שלא תואם את יכולתו ורמתו - בעיני זה יכול אך ורק להזיק, בדיוק כמו ששהות בכיתה רגילה ללא טיפת התגמשות והתאמה למחונן יכולה רק להזיק.

ממממ....
אוקיי, אכן יש הרבה הגיון בדבריך - ואת בהחלט צודקת לגבי האינטרס של הצבא... ומההכרות שלי עם המערכת (ואפשר לראות זאת אף מהמאמר שלך) הצבא משתדל לספק פיתרונות (אפילו שישנם מקרים שבהם הוא מפספס בגדול... ואני בטוח שכל אחד מכיר מקרים כאלה), אבל מנסיוני - תמיד ישנם פיתרונות יצירתים לבעיות שיבוץ ואף אחד לא מבלה של השירות שלו ללא התקדמות (בצבא או מחוץ לצבא) אלה אם זה מה שהוא רוצה... / או לא מסוגל ליותר מזה... בכל מקרה נראה שאת מאוד מאוד מנוסה במערכת הזאת, את היום בצבא?

 

[נועה לביא]

"תמיד יש פתרונות יצירתיים"

ממממ....
אוקיי, אכן יש הרבה הגיון בדבריך - ואת בהחלט צודקת לגבי האינטרס של הצבא... ומההכרות שלי עם המערכת (ואפשר לראות זאת אף מהמאמר שלך) הצבא משתדל לספק פיתרונות (אפילו שישנם מקרים שבהם הוא מפספס בגדול... ואני בטוח שכל אחד מכיר מקרים כאלה), אבל מנסיוני - תמיד ישנם פיתרונות יצירתים לבעיות שיבוץ ואף אחד לא מבלה של השירות שלו ללא התקדמות (בצבא או מחוץ לצבא) אלה אם זה מה שהוא רוצה... / או לא מסוגל ליותר מזה... בכל מקרה נראה שאת מאוד מאוד מנוסה במערכת הזאת, את היום בצבא?

"תמיד יש פתרונות יצירתיים"
לא, לא תמיד. הרבה פעמים הפתרון היחידי שיש הוא לצאת. לא דרכתי במערכת הזאת שלא כאזרח חופשי, וטוב שכך. גם לא הייתי אומרת שהצבא משתדל לספק פתרונות, כי כמעט כל אותם "פתרונות" אינם קשורים כלל (או קשורים במידה מועטה מאוד) למערכת המיון הכללית של הצבא.

 

[A42A]

טוב... אולי אנחנו לא מדברים על

"תמיד יש פתרונות יצירתיים"
לא, לא תמיד. הרבה פעמים הפתרון היחידי שיש הוא לצאת. לא דרכתי במערכת הזאת שלא כאזרח חופשי, וטוב שכך. גם לא הייתי אומרת שהצבא משתדל לספק פתרונות, כי כמעט כל אותם "פתרונות" אינם קשורים כלל (או קשורים במידה מועטה מאוד) למערכת המיון הכללית של הצבא.

טוב... אולי אנחנו לא מדברים על
אותם פתרונות... תמיד תמיד יש פיתרונות ותמיד יש מה לעשות - אשמח בהחלט לתת לך דוגמאות ב4 עיניים למקרים דומים של "טעויות שיבוץ" ואכן יש אנשים שיותר מתאים להם לא להיות במערכת.... גם אותם הצבא מנסה לאתר... ולא לגייס...

 

[נועה לביא]

זה שאתה מכיר כמה דוגמאות

טוב... אולי אנחנו לא מדברים על
אותם פתרונות... תמיד תמיד יש פיתרונות ותמיד יש מה לעשות - אשמח בהחלט לתת לך דוגמאות ב4 עיניים למקרים דומים של "טעויות שיבוץ" ואכן יש אנשים שיותר מתאים להם לא להיות במערכת.... גם אותם הצבא מנסה לאתר... ולא לגייס...

זה שאתה מכיר כמה דוגמאות
לא אומר שתמיד תמיד יש פתרונות. אני מכירה מקרים ששמיניות באוויר לא עזרו, הפתרון היחידי היה לצאת משם. באשר לאנשים שיותר מתאים להם להיות במערכת, הצבא לא עושה דבר בשביל לאתר אותם וגם לא בשביל להדריך אותם כיצד לעזור לו לאתר אותם. לדעתי, רוב המלש"בים בכלל לא יודעים שהם זכאים להפגש עם קב"ן בכל זמן שהם רוצים ושניתן לקבול את לשכת הגיוס אם הם לא מאפשרים זאת.

 

[A42A]

אין לך מושג כמה את

זה שאתה מכיר כמה דוגמאות
לא אומר שתמיד תמיד יש פתרונות. אני מכירה מקרים ששמיניות באוויר לא עזרו, הפתרון היחידי היה לצאת משם. באשר לאנשים שיותר מתאים להם להיות במערכת, הצבא לא עושה דבר בשביל לאתר אותם וגם לא בשביל להדריך אותם כיצד לעזור לו לאתר אותם. לדעתי, רוב המלש"בים בכלל לא יודעים שהם זכאים להפגש עם קב"ן בכל זמן שהם רוצים ושניתן לקבול את לשכת הגיוס אם הם לא מאפשרים זאת.

אין לך מושג כמה את
צודקת! מערכת הגיוס הצה"לית רחוקה מלהיות מושלמת, היא פילו לא עובדת ביעילות של 80%, אבל כאשר מדובר במערכות גדולות כאלה (ולצה"ל כיום מערכת הגיוס הגדולה בארץ...), אז אני חושב שזה גם 70% זה אחוז סביר... כמה אנשי תוכנה מאוד מוכשרים נפלו במבחנים של קומברס כי הם ציירו פחות מידי או יותר מידי עלים על עץ במבחנים הפסיכולוגים שלהם?? במערכת בסדר גודל כזה אין סיכוי שלא יהיה פיספוסים! אבל גם חייל שמערכת הגיוס עשתה לו אבל - וממש ממש לא חסרים כאלה, יכול לנסות ולמצוא לעצמו פתרונות... ונכון שזה אולי או יביא אותו ליח' שבהם נכשל במיון, אבל הוא עדיין יכול למצוא תפקיד שישפר את כישוריו! אך תמיד יש יוצאים מהכלל - שנתקעים בתפקיד שלא תואם אותם בשילוב של מפקד ממש גרוע - אלה אכן נופלים בין הכיסאות - ואכן סובלים... ויכול מאוד להיות שבמקרה שלך לא התגייסת כי רצית דברים מאוד ממוקדים ולא קיבלת אותם - וגם מאוד יכול להיות שזאת היית טעות של קריטית של צה"ל! ושהוא הפסיד ובגדול... גם מקרים כאלה אני מכיר - חבר שלי סטודנט צעיר ומאוד מוכשר רצה להתגייס - אני בטוח שהוא יכל לתרום לזרועות המודיעין יותר מהרבה מאוד חיילים - והצבא החליט ללא סיבה נראת לעין לא לגייסו! עוד אחר מטעויות רבות של מע' הגיוס. אבל עדיין לרוב ואני לא מכיר "כמה דוגמאות" אלה די הרבה, והיו לי חיילים עם מגוון של בעיות מבעיות של חוסר מיצוי ועד בעיות של סמים ואלימות במשפחה - ששיבוצם לא התאים לבעיות, ולרוב המוחלט נמצאו פיתרונות יצירתיים...

 

[נועה לביא]

מצטערת, לא קונה את המספרים.

אין לך מושג כמה את
צודקת! מערכת הגיוס הצה"לית רחוקה מלהיות מושלמת, היא פילו לא עובדת ביעילות של 80%, אבל כאשר מדובר במערכות גדולות כאלה (ולצה"ל כיום מערכת הגיוס הגדולה בארץ...), אז אני חושב שזה גם 70% זה אחוז סביר... כמה אנשי תוכנה מאוד מוכשרים נפלו במבחנים של קומברס כי הם ציירו פחות מידי או יותר מידי עלים על עץ במבחנים הפסיכולוגים שלהם?? במערכת בסדר גודל כזה אין סיכוי שלא יהיה פיספוסים! אבל גם חייל שמערכת הגיוס עשתה לו אבל - וממש ממש לא חסרים כאלה, יכול לנסות ולמצוא לעצמו פתרונות... ונכון שזה אולי או יביא אותו ליח' שבהם נכשל במיון, אבל הוא עדיין יכול למצוא תפקיד שישפר את כישוריו! אך תמיד יש יוצאים מהכלל - שנתקעים בתפקיד שלא תואם אותם בשילוב של מפקד ממש גרוע - אלה אכן נופלים בין הכיסאות - ואכן סובלים... ויכול מאוד להיות שבמקרה שלך לא התגייסת כי רצית דברים מאוד ממוקדים ולא קיבלת אותם - וגם מאוד יכול להיות שזאת היית טעות של קריטית של צה"ל! ושהוא הפסיד ובגדול... גם מקרים כאלה אני מכיר - חבר שלי סטודנט צעיר ומאוד מוכשר רצה להתגייס - אני בטוח שהוא יכל לתרום לזרועות המודיעין יותר מהרבה מאוד חיילים - והצבא החליט ללא סיבה נראת לעין לא לגייסו! עוד אחר מטעויות רבות של מע' הגיוס. אבל עדיין לרוב ואני לא מכיר "כמה דוגמאות" אלה די הרבה, והיו לי חיילים עם מגוון של בעיות מבעיות של חוסר מיצוי ועד בעיות של סמים ואלימות במשפחה - ששיבוצם לא התאים לבעיות, ולרוב המוחלט נמצאו פיתרונות יצירתיים...

מצטערת, לא קונה את המספרים.
לא חושבת שהיעילות של המערכת הזו מגיעה קרוב ל70%, וחושבת במיוחד שהיא נראית ככה כי אף אחד לא מעלה על דעתו שכדאי לנסות לשפר, ולא שאי אפשר. ובאשר ל"דוגמאות" - אני מכוונת בדיוק לאוכלוסיית המאמר, במיוחד לאוכלוסיה ה"יותר רגישה" שמצויינת שם. באשר לאי הגיוס שלי - יוזמה שלי.

 

[daliach]

יש פרויקטים בכמה אוניברסיטאות

שאלה
משהו שמע או מכיר את פרוייקט "גם אני יכול להיות סטודנט"? מה הוא נותן לאורך טווח וכו'?

יש פרויקטים בכמה אוניברסיטאות
בר-אילן תל-אביב התכניות נותנות העשרה וחיזוקים בלימודים באוניבריסיטה, אני לא יודעת אם הם נותנים נקודות. שמעתי גם על ניסיו, שיש טוענים שהוא לא הצליח של כיתת גאונים שהתחילה ללמוד באוניברסיטה במקביל ללימודים התיכון כן שסיימה בגרות ותואר ביחד

 

[נועה לביא]

יש כמה כאלה

יש פרויקטים בכמה אוניברסיטאות
בר-אילן תל-אביב התכניות נותנות העשרה וחיזוקים בלימודים באוניבריסיטה, אני לא יודעת אם הם נותנים נקודות. שמעתי גם על ניסיו, שיש טוענים שהוא לא הצליח של כיתת גאונים שהתחילה ללמוד באוניברסיטה במקביל ללימודים התיכון כן שסיימה בגרות ותואר ביחד

יש כמה כאלה
נראה שמה שהכי מצליח (אם לשפוט לפי כמות בוגרים) זה הפרוייקט של בר אילן. באוניברסיטה הפתוחה גם יש כמה פרוייקטים, אבל אחוזי ההצלחה נמוכים. באוניברסיטאות אחרות, עד כמה שידוע לי, אין כ"כ משמעות לפרוייקטים וממילא התלמידים עושים את זה בזמנם החופשי יחד עם הסטודנטים הבוגרים.

 

[שוקולד תפוז]

גם בבר אילן זהו פרוייקט לתואר?

יש כמה כאלה
נראה שמה שהכי מצליח (אם לשפוט לפי כמות בוגרים) זה הפרוייקט של בר אילן. באוניברסיטה הפתוחה גם יש כמה פרוייקטים, אבל אחוזי ההצלחה נמוכים. באוניברסיטאות אחרות, עד כמה שידוע לי, אין כ"כ משמעות לפרוייקטים וממילא התלמידים עושים את זה בזמנם החופשי יחד עם הסטודנטים הבוגרים.

גם בבר אילן זהו פרוייקט לתואר?
לא שמעתי עליו

סופסוף משרד החינוך מוכן להתחשב בתלמידים?

ואגב, באוניברסיטה הפתוחה אפשר לומר שמסיימים קצת פחות מעשרה אחוז (בשנה הראשונה התחילו הרבה, וסיימו יחסית מעט, קצת פחות מעשרה אנשים), אבל גם לא הייתה תמיכה של בית הספר בעניין. מה מציע הפרוייקט של בר אילן?

 

[נועה לביא]

הסירי נא את האופוריה מעליך

גם בבר אילן זהו פרוייקט לתואר?
לא שמעתי עליו

סופסוף משרד החינוך מוכן להתחשב בתלמידים?

ואגב, באוניברסיטה הפתוחה אפשר לומר שמסיימים קצת פחות מעשרה אחוז (בשנה הראשונה התחילו הרבה, וסיימו יחסית מעט, קצת פחות מעשרה אנשים), אבל גם לא הייתה תמיכה של בית הספר בעניין. מה מציע הפרוייקט של בר אילן?

הסירי נא את האופוריה מעליך
לפרוייקט של בר אילן, כמו לכל פרוייקט בו עלול לגעת משרד החינוך, יש צדדים דפוקים. דוגמא לצד דפוק: גם אם הממוצע שלהם הוא 100 מושלם לא יכולים חברי הפרוייקט להכלל ברשימת המצטיינים, ולא יכולים לקבל את התואר עד שלא יציגו בגרות מלאה. דברים אלו מפיה של בוגרת הפרוייקט. אני נוטה להאמין שהם כן יכולים גם את זה וגם את זה אם יפרשו מהפרוייקט ויתקבלו לאוניברסיטה כסטודנטים מן המניין על סמך ההישגים שלהם בה. אם לא כך הדבר, אז הרי שמדובר בתופעה מטומטמת במיוחד אשר אין לה כל אח ורע בקרב האוניברסיטאות בארץ. אבל בכל זאת, הדבר אינו מפחית מרמת חוסר ההגיוניות. מבחינת בוגרים - אמנם יש רק מחזור אחד של בוגרים לפרוייקט הזה (מתמטיקה/מדעי המחשב), אבל ממה ששמעתי הוא הכיל יותר מ30 בוגרים. פרופורציונאלית - זה הרבה יותר מהפתוחה (שגדולה פי 3 מבר אילן ובטח מתחילים אצלה הרבה יותר סטודנטים צעירים).