שאלה:

[בחור נורמלי]

שאלה:

מי באה קודם: הביצה או התרנגולת???

 

[SilentMike]

במקרה בדיוק היום נתקלתי בתשובה לזה

קודם כל ברור שהביצה מהבחינה הפשטנית, שהרי כל תרנגולת היתה ביצה, ולא כל ביצה היתה או תהיה תרנגולת. אלא שהשאלה שאליה מתכוונים בד"כ היא היא "מה קדם למה? התרנגולת או ביצת התרנגולת?". לשאלה זו תשובה התלויה בצורה שבה אנו מגדירים את המשוגים האלה. באופן בסיסי נחלק לאופציות: איך מגדירים את התרנגולת הראשונה? 1. הציפור דמוית התרנגולת הראשונה שנולדה מביצה. -- במקרה זה הביצה באה קודם. 2. ההציפור דמוית התרנגולת הראשונה שהטילה ביצת תרנגולת -- במקרה זה התרנגולת באה קודם. כלומר האם אנו מתחילים לספור את התרנגולת מההפריה, או שהתרנגולת היא היצור? מצד אחד הביצה שייכת כביכול לדור ההורים. המערכת של האם יצרה את הקליפה, וציידה אותה במזון, וסביר למדי להניח שהשינויים הפנוטיפיים שהביאו לכך שאנחנו קוראים לזה עכשיו "תרנגולת" לא יבואו לידי ביטוי משמעותי עד אחרי הבקיעה. ומצד שני? מצד שני למרות שהיא נמצאת בביצה של "כמעט תרנגולת" הביצית המופרית היא תרנגולת גנטית כבר עכשיו. היא ביצת תרנגולת מן הבחינה שתבקע ממנה תרנגולת, וכבר אמרו שתרנגולת היא לא יותר מדרך בשביל ביצה לייצר עוד ביצה. אז אם אתה מסתכל על הביצה כעצם לא חי שמאכלס את העובר הגדל עד שהוא נולד, אז כל ביצה ניתן לייחס לאימה, והתרנגולת קדמה לביצת התרנגולת. מצד שני, אם אתה רוצה להתייחס לביצה כשלב ההתחלתי בחייה של הציפור, אזי כל תרנגולת היתה חייבת להיות קודם ביצת תרנגולת, ולכן ביצת התרנגולת קדמה לתרנגולת. כלומר זה מלמד אותנו בעיקר משהו על הגדרות

.

 

[בחור נורמלי]

נו אז מי לדעתך באה קודם...?

 

[SilentMike]

תלוי בהגדרה שלך ל-"ביצת תרנגולת"

התשובה הפשוטה והבסיסית היא שיצורים אחרים הטילו ביצים הרבה לפני שהיו בכלל תרנגולות. אבל אם אתה מתכוון לביצה של תרנגולת זה תלוי בהגדרה שלך כפי שאמרתי.

 

[ל נ צ ח]

הרבה תרנגולות מקרקרות לקירות

מאת: erank8 תאריך:22/11/2002 שעה:21:51 שאלה שתיפטר רק בסוף העולם חשבתי על אדם שהיה במגדלי התאומים בניו יורק,נפצע קל והיה קבור שבוע מתחת להריסות עד שחילצו אותו. במידה והוא מאמין באלוהים,הוא צריך להודות לו או לבוא אליו בטענות על החוויה האיומה שעבר? חשבתי על הנושא מזוית אישית ולא הגעתי למסקנה ברורה,דברים כגון אלה רק מחזקים אצלי את התחושה שאל לנו להתעסק בגדול מאיתנו ובלא מובן בצורה מוגזמת,כי לא נראה לי שניתן יהיה בעתיד הקרוב להגיע לאמת מוחלטת וסופית בכל הנוגע לדברים מסוג זה. מאת . : לנצח תאריך: 22/11/2002 שעה: 22:25 אז יש לי חדשות בשבילך, אני אישית עברתי ייסורים גדולים וממושכים ממנו. מאת: משיח אמת תאריך: 23/11/2002 שעה:12:25 נזכרתי,לא הודעת שאתה פורש? לא נפגעת בגלל חוסר אמונה או אמונה, יש לך מזל רע, תורשה גרועה, אבל המאה העשרים מצילה חסרי תורשה נכונה,למשל אני נרפאתי לגמר מסרטן וגם נתוח מעקפיםואם אתה עוד חי אז גם נרפאת, והיות ויש לי המזל, אני משקיע בלוטו, מרוויח, מהמר בקזינו ,מרוויח,קח טיפ, להמר ברולטה על 66% מהמספרים, תתאמן באינטרנט ,אב אל תעיז לשחק, תלך לקזינו תרשום אלף תוצאות ותראה חוקיות , אז תבין שלא צריך ללמוד או לעבוד,רק להמר חצי שעה ביום מאת: .לנצח קבצים מצורפים amevaser.jpgאיש-אלוהים האחד היחיד והמיוחד תאריך:23/11/2002 שעה:11:10 ההפקרות תיפסק וקודם-כל במדינתנו רק כאשר ביד-רמה ימלוך עליכם ועל כולם מלך בישראל ! א)כסף-טומאה תמכור בשוק שלך לקונים אותו(ולא חסר פראיירים),ושיהיה לך ברור: << לא אני הכתובת!!! >> לך תחפש לך פראיירים! ב) לך למד להבין הנקרא ותבין גם את משמעות המילה "אני שוקל" ג) הודות מעשי ה' בקירבי תהילתי מובטחת! ד) איש-האלוהים אני האחד-והיחיד-המיוחד,מתתי התייסרתי למען-כולם בכדי שיחיו למעני. ה) שבת-שלום! * ~ * ~ * ל נ צ ח * ~ * ~ * מאת: משיח אמת תאריך: 23/11/2002 שעה:12:25 אני משיח האמת, לא צריך להעתיק ,לא צריך פרסומת זולה באינטרנט,אני היחיד המיוחד,המאמינים כי חייהם מסודרים מאת . : לנצח תאריך: 23/11/2002 שעה: 13:24 בחיי ראיתי כבר הרבה תרנגולות מקרקרות לקירות, קירקור תרנגול זקן זה בידור בשבילי מאת: משיח אמת תאריך: 23/11/2002 שעה: 17:27 מכירים אותך בשכונה, דפוק אמיתי, למה לך,לך מכאן,תנצל מעוד השפלות, לא מספיק מה עושים לך בבית. מאת . : לנצח תאריך: 23/11/2002 שעה: 20:58 הקשב-טוב פוסל במומך,בשכונה גאים בי השכנים מהללים אותי ואשתי היקרה ולנו שלום-בית למופת * ~ * ~ * ~ * ולדיון הרציני שהיה בפורום שלנו פילוסופיה לכל על נושא הביצה והתרנגולת בזה הקישור:

 

[SilentMike]

תודה. היה חסר לי צחוק טוב ../images/Emo6.gif.

 

[ל נ צ ח]

תודה! גם בשביל זה אני כאן ../images/Emo8.gif

 

[selgarat]

הוא ממש הסתבך

במקרה הזה השאלה קלה לפתרון. נניח שאתה מאמין שאלוהים ברא את החיות כפי שכתוב בתנ"ך ואז ברור שהתרנגולת באה קודם פשוט כי כך הוא ברא אותם בצורתם הסופית מייד. נניח שאתה מאמין שקיימת אבולוציה (בין אם כי כך הייתה הבריאה או כי אין אלוהים וכך נבראו הדברים מאליהם). אם כך אז ברור לחלוטין שמשהו קודם לתרנגולת שהיה קרוב לתרנגולת אבל עדין לא אחת הטיל ביצה ובה תרנגולת ולן באה הביצה ראשונה. למעשה הביצה אם כך הייתה הרבה דורות קודם לתרנגולת וכשהגיע התרנגולת כפי שאתה מכיר היום הביצים כבר היו הרגל. אישית אני מעדיף את האפשרות השניה.

 

[SilentMike]

חכמולוג.

את התשובה הזו גם אני עניתי בחצי שורה. השאלה האמיתית היא אם מתייחסים ל-"ביצה" כ-"ביצת תרנגולת". אגב אבולוציה השאלה המקבילה האמיתית בעולם האבולוציוני היא "מה קדם למה, הביצה או היצור מטיל הביצים". במקרה זה דווקא היצור הוא הפיתרון משום שכל ביצה צריכה להיות מוטלת, אבל יצור יכול לבוא לידי קיום בדרך אחרת.

 

[ל נ צ ח]

לא תרנגולת לא ביצה ולא נקניק.

(ומהדיון "מציאות חלומם של בעלי תרנגולות"): נכון 27/5/2001 12:0 אינדי^^ [email protected] ---------------------- תראה - קיים דור של יצורים - חבילות של גנים. חלק מהגנים התעוותו לטובה או לרעה כתוצאה ממוטציות. מי ישרוד ויעמיד צאצאים ? חבילות הגנים המתאימות יותר לסביבה. וחוזר חלילה - עוד פעם ועוד פעם מיליוני פעמים. בתקופה בעברנו הגנטי - זנב היה מועיל. אחרת לא היה מתפתח. כיום זנב מיותר ולכן הוא מתנוון מדור לדור כי יש לו מחיר (כל מיני מחלות ודלקות). לתרנגולת יש כנפיים כי אבות אבותיה השתמשו בו. מרגע שהזן הזה של חבילות גנים שאנו קוראים לו תרנגולת איבד את כושרו לעוף (פשוט כי מי שלא עף התאים יותר טוב לסביבתו ואם תרצה אני יכול להסביר למה דבר כזה יכול לקרות) הכנפיים של הזן מתנוונות. כי תרנגולת בעלת כנפיים יותר מנוונות (קצת יותר מנוונות) תשקיע בהם במשך חייה פחות אנרגיה והיא לכן מוצלחת יותר בהיבט הגנטי. אני מקווה שעכשיו אני ברור יותר. פשוט קראתי ספר מעולה (לדעתי) שמתיימר להסביר את התיאוריה המודרנית של הברירה הטבעית והוא מאוד השפיע עלי. הוא מתחיל בלהסביר כיצד זה יתכן שתאי שכל אפורים יהיו מודעים לעצמם. כיצד תתכן בחומר כימי תחושה של נפש וכן הלאה. אחרי כן הוא מסביר את היצרים והמוסר במונחים של ברירה טבעית ומסיים באומנות. הספר הזה ניקה את כל הבולשיט ושטיפת המוח שנעשתה בי בהחדרת הנחות לכאורה בדבר מוצא האדם. הנחות יסוד שנובעות בעיקר מהחדרת רעיונות שגויים דתיים ונבערים אודות משמעותה האמיתית של תורת האבולוציה. אני מאוד ממליץ עליו - "כיצד פועל המוח" של סטיבן פינקר. ----------------------- כשאתה חולם תרנגולות אינדי תוצר האבולוציה הם

27/5/2001 19:24 לנצח [email protected] ----------------------- וכך כל היתר והייצורים כולל אתה עצמך בחלומך, תוצר אבולוציה אתם? כמובן שלא

גם הים השמים והכוכבים שאתה או הוא או היא חולמים לא יכלו להיווצר דרך אבולוציה של מיליונים בשנים כי אתה או הוא או היא בקושי נושמים כמה עשרות שנים פחות או יותר, אתם, בעצם כולם חיים במציאות החלום כשחולמים, וכשמתעוררים, מתעוררים למציאות של חלום אחר

וחלום אחר-זה בו אתה טוען שהוא קיים מילירדים, או מליוני שנים, מנין לך שזה לא חלום חלום הדומה לחלום הלילה שלך בו בילית בנעימים עם נבראים? שבת שלום |s| * _____ * ל נ צ ח * _____ * |s| ----------------------- 28/05/2001 20:40 giliadw מציאות חלומם של בעלי תרנגולות ... מאת:בן עמי *לנצח * 28/05/2001 23:27 זה בכדי "לנער" לפני מפלת תורת האבולוציה. מאת: giliadw 28/05/2001 23:58 בתגובה ל: זה בכדי"לנער"לפני מפלת תורת האבולוציה ! (בן עמי *לנצח *) ההודעה שלי היא: "לנער" מה ?? היכן מסופר על מפלת ה"אבל"וציה ?? --------------------------- בן עמי *לנצח * תאריך: 29/5/2001 07:52 לא מסופר אלא יסופר,כי עת "הניעור" כעת! ו"לנער" פירושו לעורר את אלה שעדיין חיים בביטחון מדומה או מרמים ת`צמם, או שמתוך ספק באמיתתם אינם מרשים לעצמם להכיר בטעותם על תורתם המתפרקת כקירות רעועים שאו-טו-טו בקרוב יקרסו לנגד עיניהם כאולם חתונות מפואר שנער מעט וקרס מטה לחורבנו. * _____ * ל נ צ ח * _____ * ravens 29/05/2001 00:08 - אם הבנתי נכון אז.. לטענת בן עמי לנצח ,האבולוציה עדיין לא נפלה אבל לפני שהיא נופלת הוא טורח במאמרו לנער ,כלומר לעשות הכנה לגולשים לפני מפלתה ,כדי לרכך את כאבם עם נפילתה. בכל אופן לדבריו הנפילה עדיין לא קרתה שהרי השתמש הוא במילה לפני. --------------------------- שם השולח: בן עמי *לנצח * תאריך: 29/5/2001 00:22 נכון רבנס, ובמקור זו היתה תגובתי לאינדי ובפורום לפילוסופיה על דבריו אלה שבהם השתמש בתרנגולות להוכיח כביכול את תורת האבולוציה * * * כל התחלה היא מסופה של התחלה שהייתה לפניה. הכל לעולמים מתגלגל במחזוריות הנצחית כך שמי שמחפש איך איבר או דבר התחיל באמת, ימשיך כך כל חייו לחפש ולחפש ולחפש... -כשידע להבין שכל התחלה היא בעצם המשך, אז יפסיק לחפש ההתחלה שמעולמים לא התחילה כי המשך דבר היא כל התחלה כן חוכמה תבונה ובינה רכש כי ידע לקחת בחשבון את כל התמונה כולה ולא להתמקד רק בחלקים מחלקיה. * ~ * ~ * ל נ צ ח * ~ * ~ *

 

[selgarat]

ממש ארוך

יש גירסה מקוצרת? אני מצטער פשוט זה עולה כסף לשבת כאן.

 

[ל נ צ ח]

במילא יעלה אז אפשר גם לעמוד ../images/Emo96.gif

עד שיעלה ויבוא הנביא שנגבש לו בשמיים את תגובו. * ~ * ~ * ל נ צ ח * ~ * ~ *

 

[SilentMike]

תן לי לקצר לך.

קרא את הספר "כיצד פועל המוח" של סטיבן פינקר. הנה דוגמית לכתיבתו של האיש, בדיון בנושא "האם המדע הורג את הנשמה?", בו השתתף גם ריצ'רד דוקינס. את אתרו הרשמי של פינקר איני מוצא. כנראה איזה רה-אירגון ב-MIT. כל הלינקים שולחים אותי להפניות כלליות.

 

[SilentMike]

מצאתי את האתר.

פינקר עבר להרווארד