שאלה! !

[קוכולין]

בהחלט יש שונאי גרמנים בעולם

ורבים מהם נמצאים כאן, בישראל, אבל לא רק בישראל. גם באירופה ובארצות הברית יש מספיק גזענים השונאים גרמנים באופן לא רציונלי. אפשר להזכיר למשל את לורד ונסיטרט המפורסם, שאמר שהגרמנים מרושעים מעצם טבעם הביולוגי. אני לא רוצה להיות אפולוגט- ובהחלט אין לי רצון לנקות את הגרמנים מפשעיהם במלחמת העולם השנייה. עוד לפני גולדהאגן, הצביעו חוקרים רבים על העובדה שגרמנים רגילים רבים השתתפו בפשעים, מכל שכבות האוכלוסיה. גרמניה נתנה סיבות רבות לשנוא אותה במשך השנים. אבל לדעתי זו טעות לשנוא אדם בשל מוצאו הביולוגי, אף כי בהחלט מוצדק לתעב פשיסטים ונאצים. העניין הוא שכיום ניאו נאצי יכול להיות צרפתי, גרמני, אמריקני או בריטי, בעוד דמוקרט ושוחר זכויות אדם יכול להיות גרמני, צרפתי, אמריקני או בריטי. לכן לשנוא גרמנים בעקבות השואה זה סופר מגוחך. השואה צריכה להוביל אותנו, כפי שאמר א.ב. יהושע, לדחייה עמוקה של הלאומנות והגזענות, ובוודאי שלא לשנאה על בסיס גזעי. אין לי מילים לומר עד כמה זה מסוכן.

 

[אריק ל]

בארץ לפחות, לא מדובר על שנאה על

בסיס גזעי, אלא בסיס תרבותי. ממש לא אכפת לי אם ג'ורג' בוש היה צאצא למשפחת גרמנים שהיגרה לפני 50 שנה לטקסס. העניין הוא תרבותי. וידוע שהתרבות הגרמנית עד לסוף מלחמת העולם השנייה הייתה ברובה מיליטריסטית, אימפריאליסטית ולאומנית. לדעתי צריך להפריד את התרבות הגרמנית של לפני 1945 מזו שאחרי - לא מדובר באותה תרבות. מלחמת העולם השנייה השפיעה על שתי חברות באופן טוטאלי (ואני מקווה בלתי הפיך), יפן וגרמניה, בכך שהפכה חברות מיליטריסטיות וטוטאליטריות אלו לחברות פציפיסטיות ודמוקרטיות.

 

[מטרניך]

בפירוש לא. התרבות הגרמנית לא היתה

יותר 'מיליטריסטית, אימפריאליסטית ולאומנית' מתרבויות אחרות. בתרבות הגרמנית היו יסודות הומניסטיים חזקים שהנאצים ניסו להרוס. ולא נשכח שגרמניה מלפני 1933 היתה המרכז התרבותי בהא הידיעה בעולם - אם זה במוזיקה, באמנות, בספרות, בארכיטקטורה, בפילוסופיה, במחשבה החברתית, במדעים המדוייקים - כמעט בכל תחום. ובשורה הראשונה היו היהודים שתרומתם לתרבות הגרמנית היתה אדירה. היה סופר גרמני אחרי המלחמה בשם BERNT ENGELMANN שכתב ספר שניקרא 'גרמניה ללא יהודים'. הוא נותן שם את הפרוט. גרמניה שלאחר המלחמה היא במובנים רבים שממה תרבותית בהשוואה לאז.

 

[אריק ל]

פרוסיה הייתה מיליטריסטית וזה ידוע

התרבות הפרוסית הייתה די מיליטריסטית... את האנטישמיות קבלה גרמניה ביחד עם בוואריה, שידועה לשמצה על רמת האנטישמיות שם (בהשפעת האוסטרים שמבחינה תרבותית קרובים מאוד לבווארים). לגרמניה יש היסטוריה ארוכה של מיליטריזם, מאז ימי האמפריה הרומית ועד למאה ה-20.

 

[מטרניך]

למה אתה מתכוון ב'תרבות פרוסית'?

לעימנואל קאנט? לפליקס מנדלסון-ברתולדי? לקארל מארקס? לארכיטקט הגדול שינקל? ובנוגע למיליטריזם: עד לימי נפוליאון ראו את הגרמנים כעם שלו ורחוק ממלחמות. דווקא הצרפתים נחשבו כמיליטריסטים הגדולים ביותר. הטענה על מיליטריזם גרמני מהאימפריה הרומית ועד למאה ה-20 מופרכת בעליל. למעשה רק לאחר איחוד גרמניה אפשר לדבר על מיליטריזם גרמני.

 

[אריק ל]

אני מתכוון למיליטריזם פרוסי

שמאז איחוד גרמניה התפשט לשאר חלקי הפדרציה.

 

[קוכולין]

מיליטרליזם פרוסי, כמו כל השקפה אחרת

הוא בעל תכונות חיוביות ושליליות כאחד- ולא צריך לראות את הדברים באופן פלקטי.

 

[Boogieman]

לא נראה לי שאפשר חדבר על מיליטריזם

גרמני בתקופה הרומית. בתקופה ההיא לא היה לשבטים הגרמנים צבא סדיר,גם ההנחה שגרמניה המודרנית היא המשך ישיר של אותם שבטים היא לא יותר ממיתוס לאומי גרמני וכמובן, מיליטריזם הוא מושג מודרני והחלתו על התקופה הרומית היא אנכרוניזם,בערך כמו לדבר על קפיטליזם ביוון העתיקה. למיטב ידיעתי המיליטריזם המודרני התפתח בצרפת במלחמות המהפיכה [ נפוליאון ],שם נוצר הרעיון של צבא עממי ולאומי להבדיל מהצבאות השכירים או מגוייסים בכפיה שאיפיינו את אירופה לפני כן,להבדיל מהם הצבא הצרפתי היה הראשון שהנאמנות שלו היתה ללאום ולא לשלטון ושם נוצר לראשונה החיבור בין הצבא לחברה האזרחית שהוביל למיליטריזם. [ במיליטריזם הכוונה שלי היא הקניית ערכים צבאיים לחברה האזרחית ]. לגרמניה הרעיון הגיע בתקופת מלחמות האיחוד ומלחמת פרוסיה-צרפת שאותה ניהל בצורה מזהירה מולטקה לפי כתביו של קלאוזוביץ שפיתח את שיטותיו של נפוליאון בתקופת הזוהר שלו.

 

[Boogieman]

זאת תגובה לאריק

ממשק מחורבן

 

[מטרניך]

אין בעולם 'השקפת עולם' אנטי-גרמנית

שמביאה אנשים, שלא היה להם שום קשר עם גרמנים, לשנוא אותם ולהעליל עליהם למשל את האשמה למלה"ע ה-1. >>לשנוא גרמנים בעקבות השואה זה סופר מגוחך<<. בכלל לא. אין דבר טבעי מזה, אם כי לא מוצדק ביחס לפרט הגרמני כשלעצמו ולדורות שנולדו מאז. השנאה הזאת איננה ביולוגית, אלא 'היסטורית' וקשורה למוראות השואה. אני יכול להבין ניצולי שואה שלא ידברו גרמנית, לא ילחצו לגרמני את היד ולא יקנו תוצרת גרמנית. הפשעים שביצעו הגרמנים הם בממדיהם ובמפלצתיות שלהם כ"כ ייחודיים ובלתי-נתפסים שאות הקין הזה ילווה אותם עוד הרבה זמן. הגרמנים יודעים את זה ולכן הם גם משתמשים במושגים יחודיים כדי להתמודד עם מצבם: VERGANGENHEITSBEWÄLTIGUNG - 'התגברות על העבר', הכוונה היא להתמודד עם העבר ולהפנים אותו ולדאוג שלא יחזור. WIEDERGUTMACHUNG - לכאורה תשלום 'פיצויים', למעשה מילולית: להחזיר הכל למצב הטוב הקודם. WIEDERGUTWERDUNG - מושג אירוני שפירושו 'להפוך שוב לטובים'. נכון שבכל עם יש או יכולים להיות כיום ניאו-נאצים (כמו שהיו לפני מלה"ע ה-2), אבל נאצים וגרמניה הם שני מושגים שבצירופם יוצרים אימה מיוחדת. לא הייתי מכניס נאצים ופאשיסטים סתם לחבילה אחת הראוייה לתיעוב. הנאצים הם קטגוריה בפני עצמה. הפאשיסטים ראויים בלי ספק לתיעוב, ויחד איתם הקומוניסטים לסוגיהם השונים.

 

[קוכולין]

מסכים שפשיסטים וקומוניסטים ראויים

לתיעוב, ומסכים שהנאצים הם קטגוריה שונה, גרועה הרבה יותר. אבל בהחלט, לדעתי, צריך להימנע משנאה לגרמני רק מפני שהוא גרמני. אם אנחנו עושים את זה, אנחנו מפנימים לתוכנו גזענות, בעוד שמטרתנו לאחר השואה היא להיות אנטי-נאצים ככל הניתן ולדחות בבוז ובקבס את כל הערכים המעוותים והמסולפים שעמדו בבסיס הנאציזם. הגזענות היא אחד הערכים הללו, וגם גזענות כלפי גרמנים היא גזענות. אם תהיה חלילה שואה שניה, סביר להניח שהיא לא תהיה בגרמניה. לכן, מבט אך ורק על גרמניה פשוט יחטיא את המטרה. עלינו לעמוד על המשמר ולהילחם בתופעות של אנטישמיות בכל העולם. מצד שני, אסור לשים את כל הגרמנים בחבילה אחת של "נאציזם"- לדעתי זו טעות איומה. דרך אגב, לא הייתי הופך את האנטישמיות למשהו מטפיזי. במקומות שלא מכירים יהודים- ואין את הנצרות או האיסלאם שמחזיקות באובססיה ליהדות, כמעט ואין אנטישמים. מישהו שמע על אנטישמיות בסין, ביפן או בהודו? בסין היו, דרך אגב, סוחרים יהודים בשלב מוקדם מאד. אף אחד לא שמע שם על אנטישמיות. האימפריאליזם היפני החזיק במעט עמדות אנטישמיות שייבא מהנאציזם, אך התרבות היפנית דחתה תמיד את האנטישמיות. באותה מידה גם לא היתה אנטישמיות בהודו. חשוב לזכור שהאנטישמיות היא תופעה היסטורית הנובעת מסיבות ייחודיות ולא איזו גזרת גורל מטפיזית.

 

[מטרניך]

בסין באמת אין אנטישמיות - אפילו אין

להם מילה לתופענ הזאת והם משתמשים שקונסטרוקציה לשונית מיובאת מאירופה. ביפן דווקא יש אנטישמיות מהסוג של 'הפרוטוקולים של זקני ציון' - רבים שם מאמינים למשל שהיהודים שולטים באמריקה ועושים צרות ליפנים, ביחוד בכלכלה. בהודו לא ידוע לי - כניראה אין. האנטישמיות אולי אינה גזרת גורל מטפיזית, אבל היא מחלה מאוד עתיקה ואף אחד לא יודע איך לרפא אותה. לאחרונה שמעתי בפולין דווקא מאנשים שאני מכיר ושאינם אנטישמים (לפחות לא מודעים) מספרים פנטסטיים על היהודים - מ-200 אלף עד 3 מיליון (!) -וסיפורים מהסרטים איך היהודים חוזרים ומשתלטים על הכלכלה וביחוד על הנדל"ן. כשהבהרתי להם כמה עובדות בסיסיות חשבו שאני מתלוצץ. אני מסכים איתך שצריך להימנע משנאה לגרמני רק מפני שהוא גרמני. אינני חושב שיש אצלנו שנאה כזאת מעבר לחוגים שוליים.

 

[קוכולין]

"אנטישמיות" ביפן

ה"אנטישמיות" ביפן היתה ונשארה גורם מבוטל באוכלוסיה, היא קיימת רק אצל כמה אינטלקטואלים שהושפעו מאנטישמיות מערבית. יפנים רבים, דרך אגב, מאמינים בנכונותם של הפרוטוקולים של זקני ציון, אך לא באופן אנטישמי. מבחינתם אין שום פסול בכך שהיהודים רוצים לצבור כוח בעולם, והמסקנה- צריך להיות חברים שלהם. זו היא דוגמא לתפיסת העולם היפנית, ששונה מאד מהתפיסה המערבית. נדמה לי שאחד מחברי הפורום סיפר פעם שבכיר יפני נתן לבכיר ישראלי במתנה את הפרוטוקולים של זקני ציון ואמר: "אין לך מושג כמה אני מעריץ אתכם היהודים".

 

[מטרניך]

כשזה נשאר ברמה ה'אינטלקטואלית'

זה אולי נכון, אבל כאשר לפני כעשר שנים היו מתחים גדולים בין יפן לארה"ב בשאלות של סחר וכלכלה שלפו ביפן את הפרוטוקולים והתחילו לדבר ולכתוב על היהודים ששולטים באמריקה ודופקים את היפנים. ואז זה מפסיק להיות קוריוז.

 

[קוכולין]

לפי דו"ח של הקונגרס היהודי העולמי

משנת 1997, "אנטישמיות ותנועות קיצוניות בעולם", שמתייחס לדברים שהזכרת, מדובר שוב באנטישמיות של קומץ אינטלקטואלים- שמעולם לא חדרה לרמה העממית. אתה מוזמן לקרוא את ה-entry בדו"ח על יפן- האנטישמיות שם מעולם לא יצאה מהרמה האינטלקטואלית.

 

[almog4]

מכיוון שהשאלה היתה

מכיוון שהשאלה היתה "מי אשם" בפרוץ מלה"ע הראשונה, ומכיוון ש-כמו שאמרו כאן - כולם קצת אשמים, מצ"ב להלן השתלשלות העניינים האובייקטיבית, שקדמה לפרוץ מלה"ע הראשונה.

בתאריך 28 ליוני, 1914, רצח צעיר סרבי את יורש העצר האוסטרי ואת אשתו.

ראש ממשלת סרביה טען כי הרצח לא בוצע ביוזמת ממשלת סרביה וכי הוא יוזמת אדם פרטי. מנגד, שר החוץ האוסטרי, ברכטולד, לא קיבל את הטענה, הוא טען כי יש לשים קץ להתקוממות הסרבית וכי יש להילחם בסרביה. גישתו הלוחמנית של ברכטולד התקבלה בעידודו של קיסר גרמניה, וילהלם השני.

בתאריך 23 ליולי, הגישה אוסטריה אולטימטום לסרביה. האולטימטום כלל מספר דרישות, ביניהן דרישת אוסטריה כי סרביה תאפשר לחוקרים אוסטריים לבדוק את פרשת הרצח. סרביה התנגדה למעורבות אוסטרית בענייניה הפנימיים והצהירה כי היא מוכנה להביא את הנושא לטיפולו של בי"ד הבינלאומי. אוסטריה לא הייתה מוכנה לקבל את ההצעה הסרבית.

ב- 28 ליולי 1914 הכריזה אוסטריה, בעידודה של גרמניה, מלחמה על סרביה. ולשאלה המקורית, האם ניתן לדבר על צד "אשֵם" ?