שאלה

[TaPanta]

שאלה

אולי תשמע די טיפשית אבל מטרידה אותי במקצת אשמח לשמוע פתרונות ואם יש צורך להעמיד אותי על בורותי... איש לא יתווכח אם המשפט "ההגנה הכי טובה היא התקפה" מבחינה לוגית אני יכול לומר את ההיפך "ההתקפה הכי טובה היא הגנה" (כמדומני) ובכל זאת אני לא חושב שמשהו יתווכח שהמשפט השני לא אפשרי כמעט.

 

[bralon1]

תגובה

המשפטים יכולים להאמר בו זמנית כי אתה בעצם אומר שx הכי טוב הוא y זו אומרת יש xים אחרים שאינם הכי טובים ובשל כך הם לא y וכך גם ההפך-y הכי טוב זה x.

 

[neko]

דווקא לוגית, הדרך היחידה ששני

המשפטים נכונים, היא אם התקפה = הגנה... זה כמו להגיד שכל X גדול או שווה ל Y, וכל Y גדול או שווה לX. מכאן נובע בהכרח שX=Y.

 

[Lu Tze]

אני מסכים עם נקו,

אבל חוץ מזה, זה בהחלט יכול להיות נכון.

 

[TaPanta]

העצם של הכלב

אבל אני יכול להגיד זאת רק מבחינה לוגית, וזה העניין בעצם מישהו יכול להסכים שההתקפה הכי טובה היא הגנה?

 

[ל נ צ ח]

כן ../images/Emo8.gif כאשרלנצח תוקף מהגנה על כבודו

 

[erezsh]

אני דווקא כן אתווכח

לא ניתן שההתקפה הכי טובה היא הגנה (למרות שהשמאל הישראלי לא יסכים איתי). אם מישהו יורה עליך, אתה לא תוכל לתקוף אותו בכך שתתגונן מהכדורים שלו. פה אבל ראוי לציין, שגם המשפט הראשון - בו נאמר שההתקפה היא הגנה הכי טובה הוא לא כ"כ מדויק. בעצם, הוא מנסה להעביר את הרעיון, שאם אתה מבצע התקפה מוצלחת, אתה *לא צריך* הגנה, ולכן ההתקפה היא בעצם אקט הגנתי (למרות שהיא לא באמת, אם מתעקשים על המינוח). כאן אפשר לחזור לשאלה שלך ולנסות לטעון: "אם אתה מתגונן אתה לא צריך לתקוף". המשפט הזה הוא דווקא נכון, *בתיאוריה* - אם אתה מצליח לבנות הגנה מושלמת. במציאות, זה לא באמת אפשרי (ואם נחזור לדוגמא הפוליטית, זה יבהיר זאת). לעומת זאת, לא נראה לי שמישהו יכול להתווכח על נכונות המשפט "אין ערבים, אין פיגועים" (אלא רק על המוסריות שבו).

 

[TaPanta]

אין פה שום וויכוח

"ההתקפה הכי טוב היא הגנה" אכן אינו משפט שלא ניתן לומר (שוב למעט מבחינה לוגית), אבל אני לא חושב שאתה יכול לשלול שההגנה הכי טובה היא התקפה מהסיבה שציינת בדיוק. והטענה הזו לא קשורה מהסיבה שבהתקפה אתה משיג את תועלת ההגנה. בהגנה (ולא משנה איזה הגנה מפותחת זו תהיה ) לעולם לא תשיג את את רווחי האדמה. לא תאכל לומר משהו בסגנון של "יש לי את ההגנה המושלמת עכשיו כולכם הכנעו לי!!!!!!!!!"

 

[TaPanta]

במילים אחרות

יש כאן "כשל לוגי" (כמו שכתוב למעלה)

 

[Chief san]

אני דווקא כן אתווכח

לא נשכח שבדרך כלל (אם לא תמיד), טרוריסטים (מרצחים) באזורנו קמים בבוקר על צד ימין. חוץ מזה לא נראה לי שמישהו יכול להתווכח עם נכונות המשפט "אין יהודים, אין פיגועים" (אלא רק על המוסריות שבו). התקפה או הגנה? אינן באות לשרת את מטרות ההגנה או ההתקפה בהתאם. זה מה שקורה כשעימות תופס מומנטום משל עצמו ונשכחות המטרות הבסיסיות. אם אתה רוצה לתקוף - התקפה היא ההתקפה הטובה ביותר, אם אתה רוצה להגן - הגנה היא ההגנה הטובה ביותר, אם אתה רוצה לתרץ התקפה באוזני אלו שאינם ששים לקרב - התקפה היא ההגנה הטובה ביותר.

 

[erezsh]

אתה טועה.

"אין יהודים, אין פיגועים" כבר לא נכון רשמית מאז ה-11 בספטמבר (ובעצם עוד מלפני). "זה מה שקורה כשעימות תופס מומנטום משל עצמו ונשכחות המטרות הבסיסיות" - אם אתה מביא טיעון, אל תשכח להוכיח אותו. אחרת הוא מופרך. ואתה מוזמן לנסות לערער על העובדה שכשאין אויבים אין צורך להגן. בהצלחה. ואם תוקפים כמו שצריך, אז אין אויב (או שהוא עסוק מדי בהגנה על עצמו). מבחינה לוגית זה נכון מאוד. מבחינה מוסרית - את זה תחליט בינך לבין עצמך.

 

[neko]

../images/Emo127.gif אכן, ההתפקה הכי טובה היא הגנה,

ואת זה קל מאד לראות דווקא במיקרו (קרבות אחד על אחד). תמיד הרבה יותר קל לתקוף מאשר להגן מפני התקפה, ולכן לתוקף ראשון יתרון יחסי.

 

[erezsh]

סדר המילים קצת התבלבל, לא? ../images/Emo13.gif

 

[neko]

גם ההנפקה הכי טובה היא ללא דילול

מניות

 

[ל נ צ ח]

אכן,ראה השתלשלות הגנת לנצח ממנאציו

ראה צבא הגנה לישראל. הסמל הלאומי שלנו הוא לא החרב אלא ה מגן

אכן אמת שלתוקף ראשון יתרון יחסי אך האמת שמעליה היא שלמגן הנצחי היתרון הנצחי!

שבת-שלום, * ~ * ~ * ל נ צ ח * ~ * ~ *

 

[AlienSpirit]

כחובב שחמט אני יכול להעיד...

שלפעמים באמת ההתקפה הכי טובה היא ההגנה אבל בתנאי שהיא מבוצעת כהלכה. כי כאשר ההגנה מתמוטטת, אין התקפה נמרצת ככל שתהיה שתציל אותך מתבוסה. ולפעמים דווקא עדיף לתקוף התקפת מנע (שהיא סוג של הגנה), במיוחד אם היריב עדיף אליך... בקיצור הנוסחה המוצלחת ביותר היא לדעתי לשלב הגנה טובה עם התקפה נכונה כי הגנה בלבד או התקפה עיוורת תוביל תמיד לאבדון!

 

[TaPanta]

שאלה

האם תסכים עם העובדה שאף הגנה אינה מושלמת? אם כן... אז כאשר אתה מגן הכול תלוי בראייה של התוקף... בכל מקרה זה לא לעניין לא באתי לשחק שח (עד כמה שאני אוהב את המשחק)

 

[Levos]

לדעתי בדיוק ההפך

למתגונן קל יותר לקבל ייתרון מאשר לתוקף. התוקף צריך להשקיע אנרגיה על מנת להגיע עד למתגונן עוד בטרם תחילת הלחימה מה שפוגע ביתרונו. במאקרו- צבא הפולש לאדמות אויב נאלץ לקבל הספקה ממרחק, ותמיד יתקל בהתנגדות פרטיזנית, תקיפת שיירות הובלה, דברסיות וכו'. במקרה של כח שווה, הצד המתגונן והמבוצר נמצא בייתרון ברור. לכן לא יוצאים למלחמה נגד מישהו אלא אם כן הצבא שלך חזק בהרבה (פי שלוש על פי דוקטורינות לחימה מסוימות)

 

[איילפ]

תגובה

""אין יהודים, אין פיגועים" כבר לא נכון רשמית מאז ה-11 בספטמבר (ובעצם עוד מלפני). " אני מסיק מכך שאתה מתייחס לאירועים מכל העולם, ולא רק בישראל. אם כך, גם הטיעון "אין ערבים, אין פיגועים" אינו נכון. ישנם מספיק ארגוני טרור שמבצעים פיגועים וחבריהם אינם ערבים.

 

[erezsh]

תגובה לתגובה

אני דווקא כן התכוונתי לטווח מיקום של ישראל בלבד. אם לא יהיו פה ערבים ויגיע במקומם עם אחר, הם לא יבצעו פיגועים. לעומת זאת אם לא יהיו פה יהודים ויגיע במקומם עם אחד, רוב הסיכויים שהערבים ימשיכו לבצע את הפיגועים. אלא אם כן אותו עם - הוא ערבים.