שאלה..

[WxHxNx]

שאלה..

אני בדיוק לומד למבחן בהיסטוריה על המאורעות בין 1920-1930 תרפ"א תרפ"ט עכשיו לפי מה שרשום שם היהודים לא עשו כלום חוץ מלהתיישב באזור ולפרנס את עצמם השאלה שלי היא האם באמת המצב היה ככה ? הערבים פרצו בפרעות בלי התגרות ממשית מצד היהודים (חוץ מההתיישבות) ? או שפשוט משרד החינוך רוצה שלא נראה את התמונה המלאה ?

 

[משה פרנק]

היהודים פשוט שינו את המצב בא"י

העליה החופשית לארץ איימה לשנות את האיזון הדמוגרפי לרעת הרוב הערבי. רכישה מסיבית של אדמות בכל הארץ איימה לשנות את אופי הבעלות על אדמות ארץ ישראל. הבריטים היו די מבולבלים ולא החלטיים באשר למדיניות שלהם כלפי היהודים והערבים. קבוצות ערביות שאפו לחלק מחדש את המזה"ת ולשלוט על חלקים ממנו, בניגדו לרצון צרפת ובריטניה. היהודים נתפסו כמי שעוזרים למעצמות אירופה לפגוע באינטרס הערבי. הערבים פשוט פחדו, והפחד הוא יועץ רע - למרות שהוא המניע הכי חזק לפעולה. והכי מצחיק - כל מאורעות תרפ"ט התחילו בגלל הר הבית. והן לא היו הכרחיות.

 

[טרה10]

גם המאורעות ב-1920 התחילו

בגלל תהלוכה לכותל המערבי כשבראשה נישא הדגל. העליה לארץ לאחר מלחמת העולם ה-1 מה שקוראים השלישית..היא שהביאה למחאות מצד המנהיגים[ או הנכבדים או העשירים הערביים..] אל הנציב העליון הרברט סמועל שהיה יהודי..ונכנע ללחץ באופן זמני. כיון שהמחאות והלחץ עזרו זה הבערך היה לצעדים שגרתיים. הרצח וההרג עשו את שלהם. כשהענין הדתי הוא העיקרי. חוץ מזה היה הענין של ההתיישבות..אבל זו החלה כבר ב-1878 בפתח תקוה ובזכרון ועד 1920 לא היה בעצם הרבה בעיות בטחוניות ועל זה יעיד ארגון ´השומר´ שהיה ארגון שמירה נגד גנבים ושודדי סוסים. וה´הגנה´ שהוקמה ב-1920 ע"י אותם אנשים בערך..פלוס..מעידה מה היתה הבעיה. היתר וגם זה..כתוב בספרים, ואף אחד לא מסתיר. רק שיש הסטוריונים חדשים שחשובים שאם הם יכתבו משהו אחר..יכבדו אותם..כי לכתוב אותו דבר..מה החכמה. אז מחפשים אם אנחנו יצרנו את הבעיה הבטחונית וכו´. ומה היה באמת..שאף פעם לא יודעים והסמל לזה הוא מה בדיוק אמר יוסף טרומפלדור..טוב למות בעד הארץ..או טוב למות בעד ארצנו...ושברל כצנלסון חיבר בגללו את ה´יזכור´ המפורסם..ומה זה שייך. ישנו ספר אחד שממש ממנו ניתן לדעת..באופן מעמיק והוא נקרא-´חרב היונה´.. ושם טוענת אניטה שפירא..שהישוב נקט בגישה דפנסיבית..שהיתה עם השנים ´ליציאה מהגדר´ שאותה יזם אורד וינגייט שהיה קצין בריטי שנשלח לבורמה במלחמה העולם..השניה. יודעים לספר שהאיש היה מטורף..שהסתובב עם התנ"ך בתיק..זה אולי יסביר לך חלק ממה בערך היה כאן.. אף אחד לא מנסה להסתיר ואם היינו שומעים לכל אלה..לא היתה כאן בכלל מדינה. מה שכן ב-1929 יצא´ספר לבן´ והגבלות על ההתייבות והעליה וב-1940 חוקי קרקעות נגד ההתיישבות..מה שמזכיר קצת..את תקופתנו. לדוגמא- מה חשוב ומה לא ומה לא צריך בכלל ללמד. מאורעות 1929 פרצו בגלל תכנית ´החלוקה´ שכבר 73 שנה מדברים עליה. וזה למשל פרט שאם היום ניקח את תכניות ´ההפרדה´ שמתחדשות לבקרים-רבין- ברק-מצנע-שרון...אז זה מה שלומדים בהיסטוריה ולא בטוח שצריך את כל הפרטים האלה..לדעת. מי שרוצה כן לדעת בדיוק- אז ישנם ספרים אחרים על בעית ארץ ישראל כמו של שמואל דותן.ועל תכניות ´החלוקה´. הערה. רק רציתי להעיר שהפחד שמישהו כאן הזכיר אותו..זה לא סיבה..אלא ישנם נושאים כמו לאומיות..שחלק ממנה בנוי על התפתחות שהחלה במאה ה-19.. כמו שהציונים למדו מהאיטלקים..למדו הפלשתינים מהיהודים..ועדיין לא גמרו ללמוד..כי יש המון חומר...בהצלחה. דוקא היהודים באו לכאן בגלל הפחד מהאנטישמיות ברוסיה ומהיטלר..יותר מאוחר. אז הערבים המקומיים דוקא לא ברחו..בכל אופן לא כולם...

 

[אלי ו.]

בגדול, כן

לא היו פרובוקציות מכוונות מצד היישוב היהודי כנגד הערבים שגרמו למאורעות. הפרעות באו כתגובה לנוכחות היהודית. אפשר לנתח ניתוחים מלומדים של השאיפות הלאומיות של הפלשתינאים, ושל חששם מהשתלטות היהודים, אבל בשורה התחתונה, הפרעות קרו בגלל שהיינו בסביבה ולא ייצרנו מספיק הרתעה. לתום שגב יש ספר לא רע על התקופה בשם ימי הכלניות. תום שגב הוא הסטוריון חדש שמנסה לתת תאור הוגן בלי לקחת צדדים. נראה לי שתמצא בספר שלו את הגישה הביקורתית כלפי היישוב היהודי שאתה מחפש, אבל גם שם לא תמצא פרובוקציות מצד היהודים שאדם סביר יקבל כסיבה לפרעות.

 

[טרה10]

בקטן..צדק אלי שהנוכחות היהודית

המתחדשת היא שגרמה להתנגשווית בין שתי ישויות שכל אחת סבלה מהשניה. את הסכסוך צריך לראות גם..והדגש הוא על גם, בדרך השוואתית. כיצד התקבלו אוכלוסיות מהגרים בטריטוריה אליה הגרו ע"י התושבים המקומיים. יש המון דוגמאות לכך, אבל מכנה משותף לא תמיד ישנו. כי יש מקומות שבהם המקומיים נעלמו קרי הושמדו או גורשו. ויש מקומות שבהם היתה הטמעה, יחד עם המרכיבים הנ"ל והתוצאה היא אוכלוסיה מעורבת. בגלל האלמנט הדתי נראה לי שבא"י, לא יכולה להיות גם בעתיד היטמעות מסוג זה. וזה מסביר חלק מהבעיה הנוכחית. השונות קובעת את ההוויה. והצד הלאומי- גם הוא כאמור אצל אלי ו. חשוב. נ.ב. כיום- ויסלחו לי המנהלים- ישנה גם בעיה סוציאלית. וכדי להכיר את עיקר הבעיות והתהליך של התפתחות הסכסוך וצדדיו השונים, אני ממליץ שוב על ´חרב היונה´. של פרופ´ אניטה שפירא.

 

[טרה10]

ובקשר לבריטים לא נראה לי שהיו

מבולבלים. במשל שלשים שנות שלטונם, הם בנו בארץ ישראל מדינה עם שלטון שיחסית לקודמו היה מסודר ומאורגן. בחיפה ובתל אביב נבנו שני נמלים. את מערכת הרכבות התורכית הם פתחו.סללו כבישים שכלל לא היו. אפשרו תוך הגבלה ולחץ מצד הערבים עליה עברית ומ-50 אלף בתחילת שלטונם נבנה הישוב בן 650 אלף. במאורעות 36-39 הם חסלו את הטרור בנחישות שהלוואי ואנו היינו מצליחים כמוהם. עם 100 אלף חיילים. מה שגרם לבסוף ליציאתם היה הסכסוך המקומי ויציאתם מהודו תוף תקוה לחזור איך שהוא. יש לזכור שעדיין היתה להם אחיזה בירדן..עם נמל בעקבה וקשר דרך תעלת סואץ. לכן הסואץ היה כל כך חשוב להם- ב-1956. למה שהם התנגדו זה היה בעיקר שליהודים יהיה צבא..ולהם היה הלגיון הירדני היה תחת פיקוד בריטי. אבל כידוע הם לא עמדו בלחץ היהודי והבינלאומי.

 

[האייל הקורא]

טרה

בריטים לא היו מבולבלים, אלא המדיניות שלהם היתה מבולבלת ... לא היה תיאום בין משרד המושבות לבין משרד החוץ הבריטי והנציב העליון שלא תמיד הצליח ליישם את המדיניות הבריטית ...

 

[טרה10]

זה לא שלא היה תיאום במשרד החוץ

היו פשוט אנטישמים. ופרו-ערבים. הנפט זה שם המשחק. ואנטישמיות היא הכלי. יש ממש מכתבים וביטויים. אגב גם במשרד המשובות התייחסו כך אבל לא בגלוי. הלורד מוין נרצח-ע"י ´שני האליהו´ מהלח"י- בגלל שאמר:"מה אני אעשה עם כל כך הרבה יהודים"? שלושים שנה- של שלטון בריטי..זה כמעט כמו החמשים שלנו..אז מבולבלים הם לא היו.! וזה בתקופה שהתפתחה התנועה הלאומית הפלשת´ ולצערנו היתה גם מלחמת העולם השניה וגם ההשמדה. מול הנסיון הכושל להוציא את היהודים מאירופה שהיה לו הצלחה קטנה זעירה..בדמות הוצאת 2000 יהודים מהונגריה ע"י קסטנר..ואולי עוד כמה מאות אלפים שברחו דרך רוסיה. ולזה אתה קורא מבולבלים..? אז איך הם הצליחו לשכנע את ראשי הסוכנות- להסכים למכסה של 75 אלף עולים בחמש שנים מ-1939 עד 1945. בדיוק כשהיה הכרח וצורך להוציא את הששה מליון..? אז מי בילבל את מי ? רוצה הוכחה..? ממשלת ישראל הביאה מליונים החל מאמצע 48 עד שנת 50. אז מי היה מבולבל כאן..ומי שלט כאן ביד רמה..? עד 48.

 

[האייל הקורא]

רק תיקון

טעות קטנה שם הספר הוא היונה וחרב ....

 

[donatela]

עוד תיקון

שם הספר הוא דווקא כן "חרב היונה". לגבי היהודים והערבים בתקופת המנדט הסיבות העמוקות כפי שכתב אלי הן התגבשותן של שתי תנועות לאומיות שרצו בו זמנית את אותו דבר. הסיבה לאלימות היא בעיקר הפער ביחסי הכוחות. החל מראשית ימי המנדט הצליח היישוב היהודי להגיע לרמה גבוהה מאד של הידברות עם השלטונות הבריטים ולכן גם הצליחו לבנות אוטונומיה שהתפתחה בהצלחה בדרך להגשמת רעיון הרוב היהודי. לעומת זאת, הייתה ההנהגה הערבית (אם הייתה בכלל) מפולגת ומסוכסכת ולא הצליחה להגיע לרמת הידברות ובנייה דומה. החרדה מכוחו ומידת הארגון שהחל היישוב היהודי להפגין החל מראשית שנות ה-20 עוררו אצל הערבים חרדה שהתבטאה שוב ושוב באלימות. אל תחפש אשמים כי תמיד תמצא אירועים ישירים למאורעות ופרובוקציות היו משני הצדדים אבל מאחורי כל זה עומדים דברים גדולים יותר (אתה יכול להוסיף לכך גם את עליית הפאן ערביות במזה"ת כולו במהלך שנות ה-20 וה-30).

 

[אלי ו.]

איזה פרובוקציות מכוונות קדמו

לטבח ביהודי חברון למשל? יהודי חברון לא עשו דבר שיכול היה להיות עילה לטבח הנורא. הסיבה היחידה שהם נטבחו היא בגלל שלא היתה להם יכולת להגן על עצמם, ומפקד המשטרה הבריטית (קאפוטה, אם שמו זכור לי נכון) שהיה אמור לשמור על הסדר היה חדל אישים שלא עשה את תפקידו.

 

[טרה10]

תמיד היתה איזה סיבה..כי אין דבר

דבר כזה ללא סיבה. המתיחות מסביב לכותל המערבי- והגישה אליו היו העילה. כבר ב-1920 היו מהומות בגלל זה. ובראשית אוגוסט 1929 נפוצו שמועות שהיהודים מתכוונים לעלות בהמוניהם להר הבית. ב-28 באוגוסט ביום ששי פרץ המון ערבי לעיר החדשה.כל הישוב מנה אז 170 אלף איש. אכן המהומות תפסו את הישוב בהפתעה ועד להתכנסות הגדולה המסגד אל אקצה לא היה שום סימן. יש לציין שאז ה´הגנה´ היתה בת 10 ולא היה מודיעין. וגם לא היה תקדים למהומות. וגם השלטון הבריטי בראשות הנציב העליון פלומר לא אפשר זאת. באותם ימים התחלף פלומר והנציב החדש צ´נסלור לא היה עדיין כאן. גם הכוחות הבריטים היו מדוללים. חמש אניות הגיעו ממלטה- ותוך שבוע הכל הופסק- אבל בשבוע הזה נהרגו מאות יהודים. המאורעות האלה- הם שהביאו להסקת מסקנות ולקחים ולהקמת כוח המגן העברי למעשה. אגב גם מלחמת השחרור החלה במהומות ופריצה של המון ערבי לרחוב יפו- לאחר החלטת האו"ם על חלוקה. לא הבריטים שעדיין היו השלטון החוקי-היו מגיבים- לא היתה מתפתחת מלחמה..אבל אין אילו..כידוע. ולסיום... ולעניות דעתי..זה מה שהולך גם היום..בערך. שחיטה מצד אחד- והבלגה מצד שני. כאז כן היום תגובה תגובתית..תביא לסיום. ושלום..? הנבואה נתנה..כידוע..

 

[טרה10]

והשאלה שלך איזה פרובוקציות..וכו´..

מעידה שאתה לא מבין שאנחנו חיים כאן על פי הר הגעש. זה היה ברור כבר בשנות העשרים..ומאיר יערי מנהיג ´השומר הצעיר´ ואח"כ ממקימי מפ"ם..כתב על כך מאמר. ובכלל כל מי שחושב שצריך סיבה נוספת לסכסוך הקיים הלאומי-דתי, חוץ מהסיבה שאבותינו הגיעו לכאן..עם הסיסמה התמימה של קיבוץ גלויות, עליה חפשית ומדינה עברית, אינו מבין את הסיטואציה. יש כאן בס"ה סכסוך היסטורי,בן 100 שנה שמקורו בהגירה ושאנחנו מכנים עליה. והם קוראים לא כיבוש. כל היתר זה מונחים בשפה העברית. בערבית קוראים לזה בשמות אחרים לחלוטין. כמו למשל ש´מדינת כל אזרחיה´ איננה בדיוק ´מדינה עברית´ או יהודית. למשל.!

 

[אלי ו.]

שים לב לשאלה המקורית בשרשור

אני מודע לשמועות על מתקפה של יהודים בירושלים שהחלו את הטבח בחברון. אבל זו לא היתה פרובוקציה של היהודים! כתבת שאין לחפש אשמים. אבל כשהענין ברור זה מאוד לא הגון להשוות את הקרבן עם הרוצחים. יהודי חברון התגוררו בחברון שנים רבות לפני תחילת הציונות בשלום וביחסי שכנות טובים עם הערבים. הערבים לא ראו בהם איום, לפחות אין תיעוד על כך. לא היתה שום סיבה ממשית לטבח בחברון מלבד העובדה שלא היה ליהודי חברון כח הרתעה.