אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
שאלה
- פותח הנושא sherif
- פורסם בתאריך
I S A A Kאני כן מסכים עמך
שכבר היום יש מכחישי שואה שלא מקבלים את התיעוד ההיסטורי המצוי בידינו לגבי השואה. ולך מסורתי מכל מה שהבנתי התיעוד ההיסטורי הוא התורה והמסורת,וזו תורה שכל מי שהיה חתם ואמר אכן זה מה שהיה. כמובן שתמיד היו בהיסטוריה כאלה שאמרו אני לא מקבל את התורה הזאת.אני לא מאמין. ובכן במבט היסטורי לאחור (לא על המאה שנים האחרונות) היהודים הנ"ל לא שרדו בעמנו. וזה לא שהרגו אותם , הם פשוט התבוללו. משפחתו של הרצל לזו דוגמא טובה כמו רבים מהרפורמים שהתחילו בגרמניה ועברו לארה"בולאט לאט נעלמים.
שכבר היום יש מכחישי שואה שלא מקבלים את התיעוד ההיסטורי המצוי בידינו לגבי השואה. ולך מסורתי מכל מה שהבנתי התיעוד ההיסטורי הוא התורה והמסורת,וזו תורה שכל מי שהיה חתם ואמר אכן זה מה שהיה. כמובן שתמיד היו בהיסטוריה כאלה שאמרו אני לא מקבל את התורה הזאת.אני לא מאמין. ובכן במבט היסטורי לאחור (לא על המאה שנים האחרונות) היהודים הנ"ל לא שרדו בעמנו. וזה לא שהרגו אותם , הם פשוט התבוללו. משפחתו של הרצל לזו דוגמא טובה כמו רבים מהרפורמים שהתחילו בגרמניה ועברו לארה"בולאט לאט נעלמים.
לא הבנת טוב...
התיעוד ההסטורי הוא מצבת מרנפתח וכתובת תל דן והמונוליט מכורח + החפירות הארכיאולוגיות. התנ"ך אינו ספר הסטוריה, אם כי יש בו גרעין הסטורי. ענין ההתבוללות לא רלוונטי לדיון. השירשור אינו האם להיות חילונים או לשמור מצוות, אלא האם ניתן להוכיח את עיקרי האמונה בצורה שכלית.
התיעוד ההסטורי הוא מצבת מרנפתח וכתובת תל דן והמונוליט מכורח + החפירות הארכיאולוגיות. התנ"ך אינו ספר הסטוריה, אם כי יש בו גרעין הסטורי. ענין ההתבוללות לא רלוונטי לדיון. השירשור אינו האם להיות חילונים או לשמור מצוות, אלא האם ניתן להוכיח את עיקרי האמונה בצורה שכלית.
מאליו יובן
New member
זה דוקא מאוד קל להסביר
אלה חגים חקלאיים קדומים (חג האסיף חג הקציר חג הביכורים) שקיבלו עם התפתחות הדת משמעות דתית. תמיד אפשר לתת הסברים כאלה, זה מה שמנסים להסביר לך, אי אפשר להוכיח אמונה באופן לוגי. יש בעולם עוד דתות, עליהן הרי אין לך בעיה להאמין שהם התפתחויות וטעויות. האם מי שיטען מולך שההוכחה לאמיתות הנצרות היא נס הלחם והדגים אותו ראו לכאורה אלפים ישכנע אותך? התרצנות הזאת שלצערי מקובלת בחוגים של חלק מהמחזירים בתשובה טובה אולי ברמה מאוד נמוכה אבל יוצרת תשתית אמונית מאוד רעועה. העובדה היא שיש אנשים מאוד אינטיליגנטיים שאינם מאמינים. אתה באמת חושב שהם לא שמעו את כל ההוכחות האלה?
אלה חגים חקלאיים קדומים (חג האסיף חג הקציר חג הביכורים) שקיבלו עם התפתחות הדת משמעות דתית. תמיד אפשר לתת הסברים כאלה, זה מה שמנסים להסביר לך, אי אפשר להוכיח אמונה באופן לוגי. יש בעולם עוד דתות, עליהן הרי אין לך בעיה להאמין שהם התפתחויות וטעויות. האם מי שיטען מולך שההוכחה לאמיתות הנצרות היא נס הלחם והדגים אותו ראו לכאורה אלפים ישכנע אותך? התרצנות הזאת שלצערי מקובלת בחוגים של חלק מהמחזירים בתשובה טובה אולי ברמה מאוד נמוכה אבל יוצרת תשתית אמונית מאוד רעועה. העובדה היא שיש אנשים מאוד אינטיליגנטיים שאינם מאמינים. אתה באמת חושב שהם לא שמעו את כל ההוכחות האלה?
אז ככה...
זאת אומרת שאתה רוצה להגיד שהיהודים ידעו שלא היה התגלות הבורא לעם והם בכל זאת קיבלו עליהם את כל המצוות כמו שבת וברית מילה ולישון בסוכה בחוץ בקור ולנענע כמה עלים ולאכול רק כשר ולהיות עם אשתך רק ימים מסויימים!!!!!!! זה נשמע לך הגיוני????? למה שהם יקבלו עליהם 613 מצוות אם הם יודעים שהספר שקרי????? ועוד משהו: למה לא הועבר בהיסטוריה שהספר נכתב ע"י בני אדם???? לא יכלו לפחות קבוצה קטנה להכחיש????
זאת אומרת שאתה רוצה להגיד שהיהודים ידעו שלא היה התגלות הבורא לעם והם בכל זאת קיבלו עליהם את כל המצוות כמו שבת וברית מילה ולישון בסוכה בחוץ בקור ולנענע כמה עלים ולאכול רק כשר ולהיות עם אשתך רק ימים מסויימים!!!!!!! זה נשמע לך הגיוני????? למה שהם יקבלו עליהם 613 מצוות אם הם יודעים שהספר שקרי????? ועוד משהו: למה לא הועבר בהיסטוריה שהספר נכתב ע"י בני אדם???? לא יכלו לפחות קבוצה קטנה להכחיש????
../images/Emo29.gif../images/Emo87.gif../images/Emo141.gif../images/Emo221.gif../images/Emo222.gif../images/Emo150.gif../images/Emo98.gifועוד
1. גם אם נגיד שהעם לא ידעו קרוא וכתוב חייבים היו להיות לפחות כמה שכן ידעו... למה לא אמרו לעם מה כתוב בתורה??? ועוד אנו רואים בתורה עצמה שהעם לא היה פתי וכלל לא היה קל לשכנעו. עם שלם מאמין בישו אודות לכמה מעשי כישוף שעשה, ואילו כאן, בני ישראל חזו בעשרת מכות מצרים עד שאפילו חרטומי מצרים הודו "כי יד אלוקים היא"! ועם ישראל מעז למרוד בהשם ולבנות את עגל הזהב!!!!!, חרפה שכזאת, שכל עם היה מעלים מן ההיסטוריה שלו, מוכיחה כי העם היהודי חווה את האמת על בשרו עד שקיבל אותה ולא היה פתי או עממי כלל ועיקרֱ!!!! 2. התורה מחייבת את האב להעביר את המצוות לבניו ("שמע ישראל", "ולמדתם אותם") - מה שמלמד כי התורה לא הייתה איזה ספר המונח במקדש וצובר אבק. התורה היתה מעשית והיה על כל יהודי לדעת את ההיסטוריה, כך שלא מדובר באיזה עם של אנשים עממיים חסרי היסטוריה הנותנים לכוהנים לנהל את כל העניינים!!!! 3. עצם העובדה שבן אדם לא יודע קרוא וכתוב לא הופך אותו מיד לפתי. גם התלמיד הגרוע ביותר מסוגל ללכת לרבו או למנהיגים ולשאול "מהי ההיסטוריה היהודית", "מדוע מוטל עלי להניח תפילין או לקבוע מזוזה בדלת", או "לשבת בסוכה שבוע ימים" - ובכך כל העם היה מסוגל בכל דור לכפור שכלית, במידה ושקר כה עצום היה נעשה מתחת לאפו!!!!!. 4. אנו רואים שלאורך כל הדורות העם היהודי היה הראשון ללמד את כל תלמידיו קרוא וכתוב! מגיל שלוש! וגם ההיסטוריונים הכופרים הגדולים ביותר לא יהיו מסוגלים לטעון שילדים יהודיים לא ידעו קרוא וכתוב לפני אלפיים שנה (תקופת התלמוד) בה היה מוטל על כל יהודי המצוות המעשיות והקהילות היו בונות מבנים מיוחדים "למלמדים בחיידר". 5. עם פתי בדרך כלל מעדיף להאמין בהיסטוריה שתפאר ותרומם את שמו. אדם אשר יספרו לו על היסטוריה מפוארת מסוגל להשתיק את מצפונו ולהאמין בכך, אך מי שיספרו לו כי היה שייך לעם עבדים במצרים שמרד באלוקיו - יעדיף לאמת את ההיסטוריה הזאת! תארו לעצמכם יהודי אשר יבדוק ויספרו לו כי גם גדולי מנהיגיו חטאו חטאים - ולא זו בלבד, אלא שאבות אבותיו הגיעו מעשרת השבטים אשר עשו מה שעשו לאחיהם יוסף, ועוד שכל אבותיו היו עבדים במצרים, ועוד לומר שלא היו עם של לוחמים שנלחמו עבור חרותם אלא כי האל הציל אותם המסכנים, ועוד לומר כי העם העז לכפור בה' ובמשה עבדו אחר כל זאת. החרפה, הבושה! איזה עם, ולו העממי ביותר, היה מוכן להנציח מאורעות כאלו בספר? ההיפך הוא הנראה מכאן. התורה אינה ספר שנכתב בידי כמה אנשים עממיים מסביב למדורה, אלא תורה שנמסרה לעם של אנשים אינטלגנטיים וחושבים המוכנים להנציח את הטעויות ההיסטוריות שלהם בספר! אם כמה כוהנים במקדש היו כותבים את הספר, הם היו כותבים אותו אחרת כדי שיתאים לעם. ובכל אופן ברור לנו כי לא ניתן לגרום לעם שלם להעביר היסטוריה שלא עבר באמת. 6. אנו רואים כי התורה אינה מסתיימת וחסל, אלא ממשיכה הלאה. ספר יהושוע, שופטים וכו' - היסטוריה שכל יהודי בזמנו היה מעורה בה ויכול לבדוק אותה באמצעות שאלות פשוטות. מה שמראה כי היתה מסורה ברורה שכולם הכירו וידעו ממנה, וביחוד המורים - המנהיגים והנביאים.
1. גם אם נגיד שהעם לא ידעו קרוא וכתוב חייבים היו להיות לפחות כמה שכן ידעו... למה לא אמרו לעם מה כתוב בתורה??? ועוד אנו רואים בתורה עצמה שהעם לא היה פתי וכלל לא היה קל לשכנעו. עם שלם מאמין בישו אודות לכמה מעשי כישוף שעשה, ואילו כאן, בני ישראל חזו בעשרת מכות מצרים עד שאפילו חרטומי מצרים הודו "כי יד אלוקים היא"! ועם ישראל מעז למרוד בהשם ולבנות את עגל הזהב!!!!!, חרפה שכזאת, שכל עם היה מעלים מן ההיסטוריה שלו, מוכיחה כי העם היהודי חווה את האמת על בשרו עד שקיבל אותה ולא היה פתי או עממי כלל ועיקרֱ!!!! 2. התורה מחייבת את האב להעביר את המצוות לבניו ("שמע ישראל", "ולמדתם אותם") - מה שמלמד כי התורה לא הייתה איזה ספר המונח במקדש וצובר אבק. התורה היתה מעשית והיה על כל יהודי לדעת את ההיסטוריה, כך שלא מדובר באיזה עם של אנשים עממיים חסרי היסטוריה הנותנים לכוהנים לנהל את כל העניינים!!!! 3. עצם העובדה שבן אדם לא יודע קרוא וכתוב לא הופך אותו מיד לפתי. גם התלמיד הגרוע ביותר מסוגל ללכת לרבו או למנהיגים ולשאול "מהי ההיסטוריה היהודית", "מדוע מוטל עלי להניח תפילין או לקבוע מזוזה בדלת", או "לשבת בסוכה שבוע ימים" - ובכך כל העם היה מסוגל בכל דור לכפור שכלית, במידה ושקר כה עצום היה נעשה מתחת לאפו!!!!!. 4. אנו רואים שלאורך כל הדורות העם היהודי היה הראשון ללמד את כל תלמידיו קרוא וכתוב! מגיל שלוש! וגם ההיסטוריונים הכופרים הגדולים ביותר לא יהיו מסוגלים לטעון שילדים יהודיים לא ידעו קרוא וכתוב לפני אלפיים שנה (תקופת התלמוד) בה היה מוטל על כל יהודי המצוות המעשיות והקהילות היו בונות מבנים מיוחדים "למלמדים בחיידר". 5. עם פתי בדרך כלל מעדיף להאמין בהיסטוריה שתפאר ותרומם את שמו. אדם אשר יספרו לו על היסטוריה מפוארת מסוגל להשתיק את מצפונו ולהאמין בכך, אך מי שיספרו לו כי היה שייך לעם עבדים במצרים שמרד באלוקיו - יעדיף לאמת את ההיסטוריה הזאת! תארו לעצמכם יהודי אשר יבדוק ויספרו לו כי גם גדולי מנהיגיו חטאו חטאים - ולא זו בלבד, אלא שאבות אבותיו הגיעו מעשרת השבטים אשר עשו מה שעשו לאחיהם יוסף, ועוד שכל אבותיו היו עבדים במצרים, ועוד לומר שלא היו עם של לוחמים שנלחמו עבור חרותם אלא כי האל הציל אותם המסכנים, ועוד לומר כי העם העז לכפור בה' ובמשה עבדו אחר כל זאת. החרפה, הבושה! איזה עם, ולו העממי ביותר, היה מוכן להנציח מאורעות כאלו בספר? ההיפך הוא הנראה מכאן. התורה אינה ספר שנכתב בידי כמה אנשים עממיים מסביב למדורה, אלא תורה שנמסרה לעם של אנשים אינטלגנטיים וחושבים המוכנים להנציח את הטעויות ההיסטוריות שלהם בספר! אם כמה כוהנים במקדש היו כותבים את הספר, הם היו כותבים אותו אחרת כדי שיתאים לעם. ובכל אופן ברור לנו כי לא ניתן לגרום לעם שלם להעביר היסטוריה שלא עבר באמת. 6. אנו רואים כי התורה אינה מסתיימת וחסל, אלא ממשיכה הלאה. ספר יהושוע, שופטים וכו' - היסטוריה שכל יהודי בזמנו היה מעורה בה ויכול לבדוק אותה באמצעות שאלות פשוטות. מה שמראה כי היתה מסורה ברורה שכולם הכירו וידעו ממנה, וביחוד המורים - המנהיגים והנביאים.
תשובות...
1. למה שאלה שכן ידעו יגידו לעם מה כתוב בתורה? ממתי האצילים מחצר המלוכה הולכים מכפר לכפר ללמד תורה לאכרים הפשוטים? עם שלם מאמין בישו בדיוק מאותה סיבה שאנחנו מאמינים בתורה..... כי זה כתוב בספר. הטענה שלך "בני ישראל חזו במכות מצרים וגו' " היא חסרת משמעות, כי אתה משתמש במה שכתוב בתורה כדי להוכיח אותה. כשתביא לי פפירוס מצרי בו החרטומים מודים בניסי יציאת מצרים - אז נדבר על הוכחות. עגל הזהב לא מוכיח כלום חוץ מהחוכמה של הסופר שיצר אמינות לספר. 2. התורה מחייבת להעביר הלאה רק מאותו רגע שהיא התקיימה. חוץ מזה, יש הבדל עצום בין האידיאל לבין המצב בפועל. 3. טענה זו שלך מסתמכת על אינטואיציה ותו לא. לפי הלוגיקה שלך הנוצרים היו צריכים מזמן לכפור שכלית במצוותיו של ישו. האם לדעתך דבקותם של הנוצרים באמונתם מוכיחה שלא מדובר בשקר עצום שנעשה מתחת לאפם? 4. מה פתאום. זו שטות הסטורית. ובכל מקרה, תקופת התלמוד לא רלוונטית לענייננו. אף אחד לא טען שבתקופת התלמוד לא התקיימה התורה בצורתה הנוכחית פחות או יותר. הדיון הוא על תקופת בית ראשון ולפניה. 5. טיעון נכון, אבל לא רלוונטי לדיון. אף אחד לא טען שכל התורה כולה היא בלוף מתחילתה עד סופה. ממציא התורה לא היה אידיוט, והוא שילב בה מסורות הסטוריות אמיתיות שרווחו בעם. הבעיה שאנו עוסקים בה אינה עצם העובדה שבני ישראל יצאו ממצרים, אלא הניסים שנעשו שם וההתגלות של האל לעם. אולי היתה בריחה של עבדים בדרך הטבע, וכל החלק הניסי הוא המצאה מאוחרת. 6. מה זה קשור? קודם כל, הכרת ההסטוריה של ספר שופטים לא אומרת שהאדם הכיר את הפרטים של יציאת מצרים (מאות שנים קודם). חוץ מזה, אנחנו יודעים היום מהארכיאולוגיה שהרבה פרטים בספר יהושע הם שגויים. יריחו למשל בכלל היתה נטושה בתקופה בה נטען שיהושע כבש אותה.
1. למה שאלה שכן ידעו יגידו לעם מה כתוב בתורה? ממתי האצילים מחצר המלוכה הולכים מכפר לכפר ללמד תורה לאכרים הפשוטים? עם שלם מאמין בישו בדיוק מאותה סיבה שאנחנו מאמינים בתורה..... כי זה כתוב בספר. הטענה שלך "בני ישראל חזו במכות מצרים וגו' " היא חסרת משמעות, כי אתה משתמש במה שכתוב בתורה כדי להוכיח אותה. כשתביא לי פפירוס מצרי בו החרטומים מודים בניסי יציאת מצרים - אז נדבר על הוכחות. עגל הזהב לא מוכיח כלום חוץ מהחוכמה של הסופר שיצר אמינות לספר. 2. התורה מחייבת להעביר הלאה רק מאותו רגע שהיא התקיימה. חוץ מזה, יש הבדל עצום בין האידיאל לבין המצב בפועל. 3. טענה זו שלך מסתמכת על אינטואיציה ותו לא. לפי הלוגיקה שלך הנוצרים היו צריכים מזמן לכפור שכלית במצוותיו של ישו. האם לדעתך דבקותם של הנוצרים באמונתם מוכיחה שלא מדובר בשקר עצום שנעשה מתחת לאפם? 4. מה פתאום. זו שטות הסטורית. ובכל מקרה, תקופת התלמוד לא רלוונטית לענייננו. אף אחד לא טען שבתקופת התלמוד לא התקיימה התורה בצורתה הנוכחית פחות או יותר. הדיון הוא על תקופת בית ראשון ולפניה. 5. טיעון נכון, אבל לא רלוונטי לדיון. אף אחד לא טען שכל התורה כולה היא בלוף מתחילתה עד סופה. ממציא התורה לא היה אידיוט, והוא שילב בה מסורות הסטוריות אמיתיות שרווחו בעם. הבעיה שאנו עוסקים בה אינה עצם העובדה שבני ישראל יצאו ממצרים, אלא הניסים שנעשו שם וההתגלות של האל לעם. אולי היתה בריחה של עבדים בדרך הטבע, וכל החלק הניסי הוא המצאה מאוחרת. 6. מה זה קשור? קודם כל, הכרת ההסטוריה של ספר שופטים לא אומרת שהאדם הכיר את הפרטים של יציאת מצרים (מאות שנים קודם). חוץ מזה, אנחנו יודעים היום מהארכיאולוגיה שהרבה פרטים בספר יהושע הם שגויים. יריחו למשל בכלל היתה נטושה בתקופה בה נטען שיהושע כבש אותה.
רצית פפירוס קיבלת../images/Emo202.gif../images/Emo63.gif../images/Emo243.gif../images/Emo39.gif
בבקשה http://www.youtube.com/watch?v=SVm-28w9kQk גם כאן http://www.agesinchaos.org.il/85028/פפירוס-איפואר
בבקשה http://www.youtube.com/watch?v=SVm-28w9kQk גם כאן http://www.agesinchaos.org.il/85028/פפירוס-איפואר
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.