שאלה

matliv

New member
שאלה

רובכם מתייחסים ברצינות לאפשרות של שימוש בשחקנים כמו נוביצקי כסנטר. למרבה הצער, אני פשוט לא קולט את זה. מה הבעייה של אחד כמו דיבאץ´ או מוטומבו להזיז אותו קצת ולקלוע? או שאולי הכוונה להשתמש בו כסנטר רק בהתקפה?
 

עידו17

New member
תשובה

ככה. ברור שלסנטרים אמיתיים יהיו חיים קלים כל עוד שומר עליהם סנטר כמו נוביצקי, אבל כמה סנטרים כאלה יש היום? כמות הכשרון של שחקנים גדולים באמת הולכת ופוחתת, וגם אלה שמגיעים, באים עם תכונות הרבה יותר מגוונות מאר היו לסנטרים שהגיעו בשנות השמונים או התשעים. הנתונים הפיזיים ושיטות האימון המתקדמות של שנות ה-2000 מביאים לליגה שחקנים בגובה 2.10 עם מהירות וניתור והיו פעם רק לגארדים, ובעתיד, יותר ויותר קבוצות יעמידו קו קדמי הבנוי משלושה שחקנים שנראים, פחות או יותר, אותו דבר. אם לכל קבוצה היה שחקן פיזי כמו דיבאץ´ או מוטומבו הכל היה נראה אחרת, אבל לרוב הגדול של הקבוצות אין במילא, כך שהכיוון, לדעתי, הוא לעבור לשימוש בסנטרים יותר אתלטיים ומגוונים, אפילו שבמקור עמדתם האמיתית היא לא ה-5. אם מסתכלים על זה מהכיוון השני, אני חושב שלמוטומבו יהיה אפילו קשה יותר לשמור על נוביצקי מאשר לנוביצקי יהיה לשמור על דיקמבה. סנטרים טבעיים מסוגם של מוטומבו, שרגילים שנים רבות להלחם מתחת לסל ולהיאבק על מיקום ועמדות, לא ממש רגילים (או מסוגלים מבחינה פיזית) להתרחק מהסל ולכסות קלעי מסוגו של נוביצקי. היציאה של מוטומבו הצידה תאפשר לנוביצקי לקלוע מעליו מתי שיתחשק לו, לעבור אותו בלי שום בעיה, ואני אפילו לא מדבר על הנזק שייגרם לקבוצה שהריבאונדר והחוסם מס´ 1 שלה מטייל באיזור קו השלוש במקום לשמור על הצבע. נכון ששימוש בסנטרים מהירים יחייב היערכות יותר עמוקה מצידן של הקבוצות, כמו למשל תגבור נושא הריבאונד ויכולות הפוסט-אפ של שחקני החוץ שלהן, אבל עם הזמן, אני חושב שזה מה שיקרה.
 
תשובה 2

לדעתי הסיבה שהרבה קבוצות לוקחות סנטרים שנראים יותר כמו סמול פורוודים היא טעות שנובעת מהסטיסטיקות שלהם. נוביצקי וגארנט סגרו ממוצעים שפעם רק סנטרים היו מעמידים. נוביצקי סגר פלייאוף עם 14 או 15 ריב´ בממוצע וגארנט לקח 17 ריב´!!! הנתון הזה מטעה את המאמן שחושב שאם יש לו שחקן שיותר מהיר מדיבץ´, קולע מהשלוש וחוסם לא רע ובנוסף לזה גם לוקח ריב´ אז מה הוא צריך את דיבץ´ ?? אמנם צודק עידו17 שאם מסתכלים לעתיד אז באמת זה הכיוון ורוב הקבוצות ישחקו עם סנטר בסגנון נוביצקי או גאסול אבל המצב כרגע הוא שקבוצות שיש להם סנטר טבעי מנצחות על פי רוב, ואני לא מדבר רק על שאקיל, קח לדוגמא את הסדרה של סקרמנטו מול דאלאס, שם אולי זה לא היה רק דיבץ´,וובר חגג מתחת לסל כי לא היה לדאלאס מי שיעצור את הפיזיות שלו ואם הצליחו אז זה היה בעבירה. יותר מזה, אם נבדוק לרגע את הקבוצות שהגיעו לשלבים המתקדמים של הפלייאוף אנו נמצא בכל הקבוצות סנטר טבעי בבוסטון זה היה טוני באטייה בניו ג´רזי זה היה טוד מקואלה בסקרמנטו אלה היו דיבץ´ ופולרד בסן אנטוניו אלה דאנקן ורובינסון בדטרויט היה את בן וואלאס וכמובן הלייקרס עם שאק. עוד קבוצה שכנראה תצליח מאוד בשנים הבאות היא הקליפרס שבנגוד לשאר הקבוצות יש לה שני סנטרים פיזיים, אולומוקנדי ואלטון ברנד שקולעים גם מחצי מרחק וגם בפוסט-אפ מתחת לסל. לסיכום: הרבה סנטרים פיזיים טובים לא מוחתמים בNBA בגלל שהם לא קולעים מחצי מרחק מה שפעם לא היה "מוטיב סנטרי" או בגלל שהם לא מהירים ואתלטיים. גם הסיבה שעידו פירט (השמירה בהגנה על סנטר שקולע משלוש) היא סיבה מכריעה וכך בעוד 4-5 שנים שיגמרו הדיבצים והשאקילים ישארו אולי אחד שניים שהם סנטרים והשאר נוביצקים.
 

עומר ד

New member
זו בטוח לא

הסיבה.. נראה לך שמאמנים כמו בNBA שופטים את החבר´ה לפי הסטטיסטיקות? גארנט ונוביצקי לא משחקים ליד סנטרי או טורפי ריבאונד דומיננטיים, אין להם אפילו אחד כמו אוקלי לידם. היתרון העיקרי הוא כמו שכבר הוזכר במיס-מאץ´ כאשר בהגנה יש דרכים מגוונות עם האיזורית ועוד להתמודד עם רוב הסנטרים הקלאסיים (חוץ מהשאק כמובן). אין עודף בגבוהים זה בטוח, אז למה לא ללכת עם הכישרון שיש. הטעות שלך עם דיבאץ´ היא שהוא סנטר שהייחוד שלו במסירה, כסנטר קלאסי שמתבטא במשחק עומד הוא לא היה עוזר כלל לסקרמנטו, היכולת שלו לנוע ומשחק מסירות בין גבוהים שבאופן טבעי מפותח יותר אצל סמול פורוודים גבוהים ומספרי 4 מאשר מספרי 5, זה המפתח לנצחונות בקבוצות שהזכרת. במזרח הקבוצות שהזכרת נובעות מהאנומאליה של הליגה, כאשר היא מחולקת כך שבמזרח רמת הכדורסל גבוהה יותר והדגשים שמספיקים לנצח משחקים הם מהקו האחורי כי פשוט אין לקבוצות שם נשק אחר. דיבץ´ כמו שציינתי יודע למסור, פולארד הוא מחליף ולוחם אבל ודאי לא הגורם של סקרמנטו לניצחון על דאלאס, ודאנקן הוא מס´ 4 טבעי ולא 5.. רובינסון לא תרם דבר בפלייאוף הזה. סנטר כדי להיות סנטר מנצח בליגה הזו צריך ייחוד - פעם אמר גרשון שעדיף לדעת לעשות משהו טוב מאוד והשאר בינוני מאשר להיות טוב בהכל אבל לא יותר מדי וזה תקף מאוד לגבי הסנטרים. בהגנה כולם פחות או יותר מסתדרים, עבודה בחדר כושר פותרתאת עניין הפיזיות. אבל אתה חייב לדעת למסור,או לפתח קליעה מסויימת או לשלוט באיזה אלמנט של המשחק - זה הדבר הנדיר בליגה ובגלל הנדירות הזו פונים לסמול ופאואר פורוורדים שפיזית יכולים לעמוד איכשהו מול כל דבר שאינו שאקיל, ובהתקפה יש להםאת הנישה שלהם שסביבם יתנהל המשחק (שוב אני מדבר על הסנטרים בקבוצות המנצחות, לא על הסנטר הממוצע בליגה..)
 

matliv

New member
יש בעיה עם מה שאתם אומרים.

יש פה בעצם הודאה בשבריריות שנוצרת בליגה. לפי ההגיון הזה, עם בעוד 3-4-5 שנים יגיע לדראפט אחד גדול ומוכשר בערך כמו שאקיל, הקבוצה שתבחר אותו היא האלופה הבטוחה לכל הקריירה שלו, כי קבוצות יבנו את עצמן כשהגבוהים הם משהו כמו גארנט-נוביצקי-גאסול. זה לא יעבוד נגד אחד כזה. נכון שגם היום קשה לעצור את שאקיל אבל לפחות אפשר לנסות. בלי מוטומבו מקומי זה בכלל חסר סיכוי. מצב לא בריא ולא הגיוני. חוץ מזה, מה זאת אומרת שהסנטרים המקוריים יגמרו? הם לעולם לא יגמרו! ייתכנו תקופות שיהיה מחסור בהם, אבל בסופו של דבר אחרים יגיעו, או שהאנושות מצטמקת ואף אחד לא טרח לספר לי על זה.
 

עידו17

New member
נדמה לי שפיספסת משהו...

נראה לי שפיספסת כאן איזו נקודה. זה שיותר ויותר סנטרים יראו אחרת מאשר הסנטרים ה´קלאסיים´ כדוגמת שאקיל, לא אומר שהרמה בעמדה הזו תרד. להיפך, הרמה רק עולה. אין מה לעשות, הכדורסל משתנה כל הזמן ויותר מזה - הספורט העולמי כולו משתנה, מבחינת שיטות אימון וטכנולוגיה, מה שמוביל למצב שהיכולת הפיזית והטכנית של היום טובה בהרבה מאשר היתה לשחקנים שהגיעו לפני 10 או 20 שנה. קח שחקן כמו שאקיל ותנחית אותו בליגה של עוד 10 שנים, הבעיות שיהיו לו יהיו לא פחות קשות מאשר של שחקנים שמנסים לשמור עליו היום. וכמובן שהסנטרים המקוריים לא יגמרו אף פעם, להיפך - הם ישתפרו, הם ישודרגו, והסנטרים הבאים שיגיעו יהיו ברובם יותר מוכשרים ויותר מגוונים מבחינה פיזית מאשר הסנטרים ה"מקוריים". מסיבה זו, באמת יהיה ´מחסור´ בסנטרים כאלה, באותה מידה שבעבר סמול פורוורדים היו קלעים בגובה 1.95 והיום יש ´מחסור´ בהם.
 

matliv

New member
אבל עדיין

שים לב איך התחלת את ההודעה הקודמת שלך: "ברור שלסנטרים אמיתיים יהיו חיים קלים כל עוד שומר עליהם סנטר כמו נוביצקי". כמו כן אתה מסכים שרוב סנטרי העתיד יהיו דקי-גזרה ביחס ל ´קלאסיים´. אז אולי תהיה להם יותר קליעה ויותר אתלטיות, אבל עדיין לפי מה שאתה אומר לדעתי סנטר אחד "אמיתי" עלול להביא למצב קצת חדגוני בליגה.
 

עידו17

New member
אני אנסח את זה אחרת...

מבחינה פיזית, לשחקן כמו גאסול או נוביצקי אין כלים לעצור שחקן כמו או´ניל, זו עובדה וזה יהיה המצב תמיד. עם זאת, הכיוון שאליו הולך הNBA וענף הכדורסל בכלל יעלים את היתרון הזה ויסיט את המשקל מהפיזיות של השחקנים לכישורים יותר מגוונים. על כן, היתרונות של שאקיל מול שומרים אתלטיים ורזים ממנו יאבדו את האפקטיביות שלהן ודווקא הסנטרים הכבדים יהיו אלה שיסבלו וייאלצו להתאים את המשחק שלהם בהתאם לאופי החדש של השחקנים הגבוהים. כרגע או´ניל הוא השחקן הדומיננטי כמובן, אבל בעוד עשר שנים, במידה ויגיע לליגה שחקן בגובה 4 מ´ על 200 ק"ג, הוא ייאלץ להיתקל בסוג חדש של כדורסל ואז, דווקא הוא יהיה זה שיסבול מחיים קשים, למרות שבאחד-על-אחד לא יהיה מי שיוכל לעמוד מולו.
 
או בניסוח אחר

אם סנטר "אמיתי" הוא סנטר איטי וכבד משקל (ע"ע שאק), הרי שהשאק הוא כנראה הסנטר ה"אמיתי" האחרון בליגה (בהנחה שמבין האקים/יואינג/ אדמירל /שאק- הוא האחרון שישאר) . אגב, שים לב ששאקיל בכל זאת ירד במשקל ופיתח מיומנות של כדרור ויכולת להחזיק קצת בכדור ,ככה שהוא בהחלט מנסה להתאים את עצמו למגמה הכללית בליגה
 
אתה בטוח לא הבנת אותי...

קודם כל הסיבה שהזכרתי היא בטוח אחת הסיבות ולא הסיבה היחידה. וכן, גם מאמן בNBA יכול לטעות ולשפוט על פי סטיסטיקה. לגבי דיבץ´ אין לי שום טעות וכך גם לגבי דאנקן דיבץ´ תרם המון לנצחונות של סקרמנטו לאורך כל העונה ובטח בפלייאוף גם במשחקים שהוא קלע 8 נק´ איך? בתפקוד כסנטר טבעי שמונע חדירות לסל ושומר על דומיננטיות באיזור הצבע, ולא רק בגלל יכולת המסירה. ספציפית בסדרה מול דאלאס לא אמרתי שפולארד ניצח אותה רק הזכרתי אותו כסנטר טבעי, בסדרה הזו זה היה וובר (וביבי) שהוכיח עליונות פיזית על נוביצקי ולאפרנץ´. דאנקן? שחקן 4 טבעי?? מאיפה זה בא לך?? דאנקן הוא שחקן עם יכולת אמיתית לשחק כסנטר ואם הוא היה משחק בניו יורק (ובעוד חצי מהקבוצות בליגה) הוא היה הסנטר הרשמי. דבר אחרון עם עובדות אי אפשר להתווכח ואתה יכול לכתוב תאוריות כמה שרק תרצה, כל עוד יהיו סנטרים אמיתיים בליגה הקבוצות שלהם יקחו אליפות כמו שהיה עד עכשיו, מה יהיה אחר כך? נצטרך לחכות ולראות?
 

עומר ד

New member
אתה מדבר בססמאות

(זה נשמע כמו ויכוח פוליטי..) - פשוט קרא את מה שכתבתי, הסברתי שם בדיוק למה הדגש יהיה על יחודיות ולא על תכונות קבועות של החבר´ה הכבדים והגדולים.. וטים דנקן הוא 4 יותר מ5, כמו שאולג´ואן הוא סנטר עם תנועות של מס´ 3 טבעי.
 
למעלה