שאלה

[elina002]

שאלה

האם הולאר איבדו את כוחם בשלב מסויים? או לפחות או היכולת שלהם להשפיע על מה שקורה בארץ התיכונה?

 

[maglor]

לא, הם פשוט בחרו לא להתערב בנעשה בארץ התיכ

התיכונה.

 

[elina002]

אהה

אני הייתי בטוחה שאחרי סוף מלחמת הטבעת הם איבדו את כל ההשפעה שלהם בארץ התיכונה...

 

[maglor]

לא, אין קשר, הטבעות איבדו את כוחן בתום מלחמת

הטבעת, לא הואלאר.

 

[Kiru]

כן ולא

העולם של העידן הרביעי ואילך הוא עידן האדם, כלומר רוב הכוחות ה"מסטיים" הופכים להיות לא רלוונטיים לארץ התיכונה.

 

[sinister dragula]

וכאן נשאלת השאלה של גיימן:

מה קורה לאל אחרי שכל המאמינים בו נעלמים / נכחדים / עוברים מקום או עולם או יבשת?

 

[maglor]

אין קשר בין השניים, הואלאר הם ישויות

בפני עצמן שלא מושפעות מהארץ התיכונה בשום אופן למעט העובדה שכאשר תיעלם ארדה כך גם הם ייעלמו. לומר שבגלל שהעלפים עזבו את הארץ התיכונה הם נחלשו יהיה שגוי ומוטעה, ובכל מקרה, אנשי גונדור עדיין מאמינים בואלאר.

 

[elina002]

אהה

מה זאת אומרת כשתעלם ארדה? סוף העולם עפ"י טולקין?

 

[maglor]

כן... יש גם נבואה לאחרית הימים

אבל ממה שאני זוכר בסוף טולקין החליט שהיא לא מתאימה.

 

[elina002]

איפה?

איפה כתובה הנבואה הזאת? ולמה בסוף הוא החילט שהיא לא מתאימה?

 

[Kiru]

זה עניין של נקודת מבט.

המשמעות של "עידן האדם" היא עידן שבו הרלוונטיות של כוחות קסומים או על-אנושיים כמעט ולא קיימת. זה לא מחייב אובדן פיזי של כח אצל הוולאר, אבל ההנחה היא שהארץ התיכונה אינה באחריותם יותר.

 

[maglor]

אין הבדל ממשי, בכל מקרה הארץ התיכונה

לא הייתה ב"אחריותם" כבר זמן רב, הם לא היו מעורבים בנעשה בה כל העידן השני, בעידן השלישי הם היו מעורבים רק בעזרת האיסטרי, ככה שבמקרה הטוב הם שלחו סיוע קל למי שנמצא בארץ התיכונה. מה גם שלומר שעם תום העידן השלישי כל הכוחות המיסטיים\קסומים עזבו אינו נכון, מאחר ונותרו עלפים רבים גם אחרי סוף העידן השלישי, לכמה זמן אנחנו לא יודעים, אנחנו כן יודעים שהם נשארו.

 

[Kiru]

המהלך היה הדרגתי, כמובן,

והעידן הרביעי היה ככל הנראה "עידן מעבר". צריך להבדיל בין המצב בעידן השלישי, בו הוולאר בחרו לא להתערב ישירות בענייני הארץ התיכונה אך היו מציאות היסטורית לכל דבר, ובין העידנים המאוחרים בהם הקסם לא היה עוד בגדר מציאות עבור בני האדם.

 

[maglor]

מי אמר שקסם לא היה חלק מהמציאות

בעבור בני האדם, מעט מאוד ידוע על העידן הרביעי, לצאת מתוך הנחות לגבי משהו שאין לנו שום ידע עליו זה טעות.

 

[Y. Welis]

זה מתבקש - עידן בני אדם פירושו פחות קסם

ללא בני לילית, ללא גמדים ובסוף גם ללא הוביטים (אם כי לפי ה'מבוא' הם עדיין קיימים 'במערבו של העולם הישן'). זה קו משותף להרבה יצירות פנטסיה (כולל זו של מורקוק, שמשום מה לא שם לב לדמיון הזה בינו לטולקין, שאותו תיעב) ואופייני ליצירה של טולקין עוד מימי ראשיתה - ימי 'האבודים'. אגב הואלאר - נאמר עליהם (בעיקר בסיפור 'האחרית') שהם יזקינו. הם גם מתוארים בימי העידן הראשון כ'צעירים' ופעלתנים יותר. אחרי העידן השלישי הם משכו ידיהם מהארץ התיכונה, והוציאו את ואלינור בכלל ממעגלי העולם - למישור אחר, רוחני יותר.

 

[elina002]

אממ

הם כנראה גם הפכו להיות סוג של חלק מהעולם והם הזקינו ביחד איתו, לא?

 

[Y. Welis]

הם הזדקנו, אבל הם לא עוד חלק מהותי מהעולם

רק הרשעה של מורגות' עוד נותרה מוטמעת בו, והיא הסיבה לבעיות...