שאלה

[יהוי]

שאלה

אני קורא כרגע ספר שנקרא 'האג'יפטולוג' על חוקר המנסה למצוא את קברו של המלך האחרון בשולשת ה-13 במצרים. מלך בשם אטום-הדו שכל שאר החוקרים טוענים שלא היה ולא נברא. השאלה שלי היא האם לדעתכם ניתן למצוא 'מלכים חדשים' במצרים,ארם נהריים ואשור? האם יתכן שהיה קיים מלך שאף אחד לא מודע לקיומו?

 

[Lakedaimon]

בעיה...

היו מלכים במצרים (כמו אחאנתון למשל) שאת קיומם "מחקו" מסיבות שונות. כמו שכמעט לא תמצא רישום כיום למלכים מהשושלת ה 15(אני חלש במצריים, אל תתפוס אותי במספר...) כיוון שהם היו מלכים ממוצא שמי (החיקסוס), ובירתם הייתה בדלתא של הנילוס. לעניינינו, לדעתי כן. בארם נהריים אשור ומצריים ניתצן היום "למצוא" מלכים חדשים. הכל שאלה של זמן, רצון טוב והשקעה...

 

[shay4442]

ישנם הרבה בעיות עם השושלות המצריות,המספוטמיות

אם תעקוב אחרי השושלות המצריות תמצא הרבה סימני שאלה ואי ודאויות שונות, זה בעיקר מתבטא במלכים של השושלת הראשונה של מצרים הפרעונית(נערמר,מלך העקרבים לא ברור אם היה מלך לפניהם או לא....),כמו כן ישנן בעיות בתקופות שבהם מצרים נחלשה מה שנקרא "תקופות הביניים" שבהם מצרים היתה מפולגת וקרוב לוודאי היו מספר שליטים שחלקם אינם ידועים. גם בשושלות המספוטמיות מופיעים לאורך הדורות שושלות חדשות כתוצאה מכיבושים של עמים זרים לד' השושלות הכשיות שמלכו בבל מאוד לא ברורות, והמלכים "שהגיעו מהים" ויש עוד דוגמאות. במרחב הסורי ישנם הרבה סימני שאלה לגבי השליטים שבתקוה יום אחד הארכיאולוגיה תפתור( למשל הרשימה המלאה של מלכי אורקש החורית.......)

 

[יהוי]

אם כך קצת מפתיע אותי

שיש חוקרים שטוענים שדוד לא היה קיים. אם קיימת מודעות ל'חורים' בארצות גדולות ומסודרות יותר כמו מצרים , החוקרים צריכים להיות זהירים יותר לפני שהם שוללים קיומו של מלך במיוחד באזור ספר.

 

[shay4442]

השאלה ששאלת ושלילת דוד זה לא אותו דבר

אתה שאלת לגבי שליטים שאולי היו קיימים ,ואשר אנחנו לא מודעים על קיומם בגלל שאין אזכורים עליהם בשום מקור כתוב. על דוד המלך יש לנו ידע גדול מן המקרא ולאמיתו של דבר המקרא בתוספת אסטלת ביתדוד מתל דן הם המקורות היחידים על קיומו. ההתנגדות לדמותם של דוד ושלמה היא לא על עצם קיומם אלא יותר על העצמת הישגיהם לפי סיפורי המקרא, גם בשיחה עם פרופסור פינקלשטיין הוא לא ימהר לטעון על אי קיומו של דוד ושלמה ויתפשר על הטענה שדוד ושלמה היו סוגים של צ'יפדומים מקומיים, שזכרונם ההיסטורי נשמר ובמהלך ההיסטוריה נכרכו בתולדות ממלכת יהודה. הדיון העיקרי בכל המחקר הזה היא השאלה ההיסטורית האם ממלכת ישראל וממלכת יהודה של המאות 9-7 היו פעם ישות ממלכתית מאוחדת אחת בתחילת האלף ה-1 לפני הספירה או שהתגבשו והתקיימו באופן עצמאי מאז ומתמיד..........

 

[benedict arnold]

קיים כנראה אזכור נוסף של מלכות דוד במציבת מיש

 

[shay4442]

אשמח להפניה וקישור

מוזר ,קראתי את מצבת מישע ולא נתקלתי בשום איזכור של דוד. אולי יש שיחזור חדש של החלקים החסרים??

 

[masorti]

ראה תשובתי למטה ("הכוונה היא..")

 

[Lakedaimon]

האזכור הוא לגבי בית עמרי...

אם אינני טועה. אני מצרף כמה הפניות למידע: Tel Dan Stela: New Light on Aramaic and Jehu's Revolt William M. Schniedewind Bulletin of the American Schools of Oriental Research, No. 302 (May, 1996), pp. 75-90 The Stela from Dan: Epigraphic and Historical Considerations Baruch Halpern Bulletin of the American Schools of Oriental Research, No. 296 (Nov., 1994), pp. 63-80 אלה שני מאמרים שמדברים על מצבת תל דן (בית דוד) ומשווים בינה למצבת מישע מלך מואב. הם מדברים על איזכור שיכול היה להיות באחד החלקים שניזוקו, אבל כיוון שהמצבה שבורה, אני מניח שזה יהיה משהו שמאוד קשה להוכיח אותו...

 

[masorti]

הכוונה היא לביטוי "אראל דודה"...

המופיע בשורה 12 במצבת מישע (ראה תעתיק בעברית כאן). יש הטוענים שהביטוי הסתום הזה מתייחס למלך דוד.

 

[shay4442]

תודה, על ההפניה

בהחלט מעניין, למרות שגם האיות של המילה, וגם ההתפשטות הגיאוגרפית של מואב לפי כתובת הסיכום היא צפונה יותר ממלכת יהודה וזה בעייתי. דרך אגב הטענות ש"אראלה" זה מזבח או כלי פולחן מסוים. אבל בהחלט יכול להיות שכבר בסוף המאה ה-9 מתפתחת לה המסורת של ביתדוד..........

 

[masorti]

מצטער, לא ברורה לי הסייפא שלך...

"אבל בהחלט יכול להיות שכבר בסוף המאה ה-9 מתפתחת לה המסורת של ביתדוד". אם הבנתי נכון, אתה משייך את הופעתן במקביל של עדויות שונות על שושלת דוד ל"התפתחות המסורת", כלומר להיווצרות האגדה. לא יותר פשוט לומר שהופעת העדויות האלה מצביעה על קיומה ההסטורי של השושלת? למה להתעקש להתאים בכוח את הממצאים בשטח להיפותזה שלפיה דוד ושושלתו הם בלוף? האם היית מייחס מסמכים המזכירים את נפוליאון להיווצרות אגדת עם צרפתית על שליט בדיוני בשם זה?

 

[shay4442]

להפך

אני דווקא כן חושב שיש אמיתות בקיומם של דוד ושלמה כדמויות היסטוריות, אבל שלאורך הדורות התרקמו בהם סיפורי עם,וגוזמאות שהפכו את קיומם ליותר אגדתי מאשר היסטורי. גם בקרבתו של בונאפרטה ככל שגברו הצלחותיו כן נרקמו אגדות בסביבתו הקרובה והרחוקה לחיוב ושלילה. אין מצב שלדוד המלך שהתחיל כמנהיג של כנופית חבירו(עפירו)היה את הכוח הצבאי(כוח אדם וכלי לחימה)לנצח ולכבוש את הפלשתים,המואבים,העמונים,ואת הארמים(בהם ארם צובא,דמשק וכו) ולהגיע עד לבוא חמת. כמו כן סיפורי ההצלחה של שלמה(שנכשלו טוטאלית מבחינה ארכיאולוגית). מצד שני זכרונות של דמויות היסטורויות מוצלחות שהושרשו בתודעה של עמים ותרבויות לא חסר שמו של סרגון ה-2 באלף הראשון שמבוסס ככל הנראה על סרגון מאכד מהאלף ה-3!!! ושליט אוגרית הלפני אחרון(ואולי אחרון)חמורפי(חמורבי) שמבוסס על הזכרון של חמורבי שליט בבל 550 שנים לפני ......... מראים ששמות ואנשים כן נשמרים.

 

[masorti]

אני ממש לא מבין...

מה הקשר הלוגי בין תחילתו של דוד כמנהיג כנופיה לבין יכולתו או אי יכולתו כמלך לנצח את העמים השכנים. גם היטלר (... להבדיל...) התחיל כמנהיג כנופיית בריונים שהרביצו ליהודים ולקומוניסטים, וסופו שכבש את מחצית אירופה. השאלה הקובעת אינה מה היה כוחו של הגרעין הקשה שהלך עם דוד בתחילת הדרך, אלא מה היה כוחם הצבאי (והכלכלי) של בני ישראל בכללותם. אם כוחה הכולל של האומה העברית הספיק באותה תקופה כדי לנצח עמים כמו הפלישתים והעמונים וכיו"ב, אזי אין לשלול על הסף את ההיפותזה שאותו מנהיג כנופיה לשעבר הצליח לגייס כמלך את כל משאבי האומה ולהקים מעצמה איזורית.

 

[shay4442]

משאבי אומה???

רואים שאתה לא בא מרקע ארכיאולוגי, סיפורי המקרא של תחילת האלף הראשון רחוקים שנות אור מהממצאים הארכיאולוגים........ אין שום יסוד ארכיאולוגי(מצודות ומבצרים בעלי קראמיקה ארץ ישראלית של תחילת 2 א בתחומי ארם,מובא,עמון) כמו כן אין שום תעודות חוץ מקראיות של המאה ה-10 שמזכירה את ימי דוד ושלמה ולכן אין שום יסוד להניח שלממלכת ישראל היתה יכולת של כיבוש ושליטה בימי דוד ושלמה מארם דמשק בצפון ועד העמלקים בדרום

 

[masorti]

רואים שאתה בא מאונ' ת"א...

מכיון שהיו לנו דיונים בנושא, אתה יודע מצוין שידוע לי שיש הבדל בין התיאור המקראי של תפארת הממלכה המאוחדת ובין הממצא החומרי. אתה אפילו יודע על הטיעון המפריך את הגישה שלך ולפיו תרבויות נוודיות הקימו אימפריות בלי להשאיר ממצא חומרי מפואר. מעניין מה היה אומר פינקלשטיין יווני על עוצמתה של ספרטה בשיאה על פי הממצא החומרי באיזור ספרטה המתוארך לתקופה הרלוונטית. שלא לדבר על המונגולים, ההונים, הויקינגים ושאר ירקות. כמובן שכל הנ"ל לא מפריע לך לומר "רואים שאתה לא בא מרקע ארכיאולוגי", שחוץ מזלזול בי לא תורם כלום לדיון. גם התיאור של "רחוקים שנות אור" לא תורם כלום לדיון למעט דיקלום ההיפותזה המגמתית של פינקלשטיין. כאשר דיברתי על משאבי האומה לא קבעתי האם היו מספיק משאבים או לא. ציינתי רק שיש לבדוק האם היו. נדמה לי שכבר הערתי בעבר לגבי הטיעון על מבצרים ישראליים בתחומי ארם ומואב וכו'. מבחינת המקרא, תחומי השליטה הישראלית היו בכל מקום בו השליט הכיר בעליונותו של מלך ישראל. מספיק שמלך ארם שלח לדוד פעם לשנה 20 שקלי כסף ושלושה תכשיטי לפיס-לזולי, ומבחינת התנ"ך דוד הכניע את ארם. אין שום סיבה שדוד יציב חיל מצב בדמשק או בלבוא חמת, ומבחינת המימצא החומרי לא תהיה שום עדות לנוכחות ישראלית. ואם כבר עוסקים בממצא חומרי... אני מניח שהמינימליסטים מגחכים על תיאורי המקרא בנושא הברית (כולל קשרי חיתון) בין דוד למלך גשור. אני מציע לך ולהם לעיין בשני החלקים האחרונים של המאמר הזה על הממצאים בבית צידה ( החלקים שכותרתם "דרישת שלום מאבשלום" ו"סטירת לחי למפקפקים").

 

[shay4442]

מספר דברים

קודם כל אני בטוח שהידע הארכיאולוגי שלי לא מתקרב לידע המקראי שלך........ וכמו שאני יכול עכשיו לתת לך את דפוסי ישוב שהיו נפוצים מלפני 11 אלף שנים ועד התקופה הפרסית , אתה יכול לדקלם לי סיפורים ותיאוריות מקראיות שאין לי מושג בהם.מה שאני רוצה לומר בזה, שאני מתבונן על המקרא(שהידע שלי בו מועט) ככלי עזר לארכיאולוגיה ואתה מתבונן על הארכיאולוגיה ככלי עזר למקרא. אני חולק על תיאורית הנוודים מהסיבה הפשוטה תרבות הצ'יפדום היא לא נוודית(היא שלב סוצילוגי "מפותח יותר") וככה לפי דעתי שלטונם של דוד ושלמה מדמה מעין מצב של מעבר מכפר מפותח לממלכה מאוד קטנה ומצומצמת אני חולק על הטענות לכיבושי דוד המלך בגלל שההיסטוריה הוכיחה שרק ממלכות או אימפריות שהיו להם צבאות מאומנים וכלי מלחמה מהמשוכללים ביותר הצליחו לכבוש כל כך הרבה ערים וממלכות ושטחים כמו דוד המלך, דוגמאות דומות לכך מהאלף הראשון אלה צבאות המלחמה המדהימים של האימפריה הניאו-אשורית, והצבא המרשים של חזאל מלך ארם(שלאחרונה התגלה שיטת החפיר שבהם השתמשו בכיבוש תל גת הפלשתית), ולכל הכיבושים האלה יש עדויות חותכות בממצאים החומרים ובשכבות ההרוסות שהתגלו בכל המרחב הסורי-ארץ ישראלי.ההגיון מניח שגם לכיבושי דוד יהיו עדויות כאלה. אין לי בעיה להניח שדוד המלך היה דיפלומט דגול שהצליח ליצור קשרים עם מלך צור(חירם) שיכול להסביר את המבנה המרשים שאילת מזר מצאה בעיר דוד, ונישואים מלכותיים אחרים עם מלך גשור ואחרים. זה גם יכול להסביר את הרושם הרב על נתיניו והממלכות השכנות כפי שמתבטא במקרא. בכלל אני מאמין שהשיטה של המלכים המיקנים המוקדמים של המאות ה-17,16 לפני הספירה עבדה אצל ממלכות חדשות ומתפתחות שזה אומר לצבור כמויות גדולות של אוצר מלכותי,בניה ממלכתית נקודתית, השענות על ממלכות חזקות ומפותחות יותר על ידי יצירת יחסי מסחר היצע וביקוש

 

[ליאת 888]

עניין של זוית התבוננות

לא שוללת את קיום ממלכת דוד ושלמה או כל היבט אחר, אבל חשוב גם ליזכור, שלתנ"ך שבימינו הוא ספר חשוב ומקור עיקרי, הייתה בזמנו מטרה שונה, לספר את הסיפור לצרכים פוליטיים בעיקר. לכן תפקיד המספר היה לספר ולהלל. לא טוענת שהוא הגזים אבל זה עניין של זוית התבוננות - אני המרכז, אני החשוב, המלך שלי הוא הגדול באזור - וזה כלל לא משנה למטרתי כסופר שבפועל, במבט גלובלי אני נקודה על מפת העולם, משהו בין עיר לכפר, שמקיים יחסי מסחר ופעילות מול כפרים/ ערים שונות בסביבה. אני כנתין ביהודהומרגיש בטוח וחסון, לא משנה לי שאין מבצרים וארמונות,אלא זו רק עיר קטנה ומספר כפרים ואוהלי נוודים סביב, מבחינת הכותב והחיים באותה התקופה, זה מרכז העולם! זה מה שהכי חשוב, ראש השבט שלי משיג לי שלום, ביטחון ופרנסה טובה עם שאר השבטים/ עמים סביב ומבחינתו הוא הכי גדול וחזק בעולם, וזה מה שמשתקף בסיפורי המקרא, גם ההפרדה וההתמקדות ביהודה בעיקר מצביעים על מקור מגמתי. (לשם השוואה בואו נסתכל רגע במבט ראליסטי על איך יסתכלו עוד אלפיים שנה על ישראל כיום - בלי פוליטיקה - מבחינה גאוגרפית/ מימצאים ארכ' = סיכה על מפת העולם, מבחינת סיפורים, רעש, התעסקות אזורית וגלובלית = אימפריה!!!)

 

[shay4442]

אני מסכים ופה הבעיה שלי

החלק הספרותי,תיאולוגי,הסטורית עם ישראל פחות מענינת אותי. אותי מעניין יותר המבט הארכיאולוגי, כידוע ארכיאולוגים מתארכים שכבות ישוב בעיקר לפי שכבות ההרס שלהם ואז יוצרים תיארוך יחסי ותיארוך מוחלט(בעזרת בולות,חרפושיות,וכו) למשל אם מגלים שכבת הרס ובהם יש כלים שלמים באתרים שמתוארכים לסוף תקופת הברזל 2א' רבים מהארכיאולוגים היו מייחסים את ההרס לכיבושי חזאל מל ארם(830 לפני הספירה) כמובן בתנאי שזה מתאים גיאוגרפית והיסטורית. אם לכיבושי דוד אין אמינות היסטורית אז כאשר נגיע לאתר בארץ גשור(רמת הגולן), או פלשת או בממלכות ארם ונגלה שכבות הרס שמתוארכים לתחילת 2א' השאלה תהיה האם לייחס זאת לכיבושי דוד או שלא, האם היו כיבושים או שלא, ופה החשיבות מבחינתי למעשי דוד ושלמה. כמובן שהעסק הרבה יותר מורכב ממה שתיארתי לעיתים מגלים יותר משכבת הרס אחת בטווח של יובל שנים או משהו כזה, ואז יש דרכים נוספות

 

[ליאת 888]

אכן, מורכב יותר

שאלת התיארוך עולה בכל מצב, במידה ואין לך הוכחות שאכן דוד כבש ישוב מסויים (חוץ מהכתוב במקרא) איך אתה יכול להיות בטוח? אז הקרמיקה שמה אותך בתאריך כזה וכזה, הגאולוגיה והזאולוגיה מתאימות לך את השכבות סביב לתאריך כזה וכזה וכד'. איך אתה יכול להיות בטוח ב - 90% שהמקום נהרס/ נכבש על ידי דוד?? במידה ולא יקרה נס ותמצא במקום או באתר קרוב אסטלה או כתובת המשייכים את הקרב ישירות לדוד או מתארים את מהלך הכיבוש איך אתה יכול לדעת?? אולי באותה שנה השתוללו באותו השטח שני שבטים נוספים?? אז מה, אם לא כתוב עליהם המקרא או במקורות חיצוניים אז הם לא היו?? הרי לא הכל נכתב, ולא הכל סופר ורב הנסתר על הגלוי. אני מקשה בכוונה, זה לא אומר שהמחקר צודק או לא צודק זה רק מעלה סימני שאלה, עד כמה לפעמים החופרים מתאימים את המסקנות למה שרצוי, למה שכתוב, ולמה שיעלה את האתר לראש המחקר. עד שלא תמצא באתר שלט עליו כתוב במפורש - אתר זה נהרס על ידי המלך.... בשנת.... - כי אז הכל בעצם השערת מסקנות וקביעת עובדות של הצוות בשטח. היו מיקרים בהם הוסקו מסקנות ונכתבו מחקרים וכו' וכו' ושנים אחרי נחשף פריט שהפך את הקערה על פיה. נ.ב. למדתי ארכ', אפילו תואר שני במיקראית, פשוט במרחק השנים והחיים נקודת המבט משתנה, רואים את הדברים מעבר למימצא היבש והדעות כיום שונות מהדעות שהיו אז ועובדה שדברים שאז לימדו אותנו כבסיס ללא עוררין כיום הופכים ומשנים. הכל נראה פשוט יותר כל עוד נמצאים בתוך החממה האונ' / אקדמאית. מקווה שאני לא נשמעת קיצונית.