אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
שאלה?
- פותח הנושא אור2
- פורסם בתאריך
אז ככה
הם לא יכולים להכריז על מדינה כי אנחנו לא נותנים להם. אנחנו עם כוח צבאי בשטח שלהם , מתי תבין את זה כבר , זהו משמעותו של כיבוש. האימפריה העותומנית כבשה את האזור אבל לא השתמשה בו לקולוניזציה להבדל מהפרסים האשורים הבבלים ההלניסטים וכל אימפריה אחרת שכבשה את האזור. תראה , אני יכול גם היום להגיד לפלשתינאים שאסור להם להכניס עוד אנשים , זה לא אומר שאסור להם להתיישב איפה שבא להם בשטח שלהם.
הם לא יכולים להכריז על מדינה כי אנחנו לא נותנים להם. אנחנו עם כוח צבאי בשטח שלהם , מתי תבין את זה כבר , זהו משמעותו של כיבוש. האימפריה העותומנית כבשה את האזור אבל לא השתמשה בו לקולוניזציה להבדל מהפרסים האשורים הבבלים ההלניסטים וכל אימפריה אחרת שכבשה את האזור. תראה , אני יכול גם היום להגיד לפלשתינאים שאסור להם להכניס עוד אנשים , זה לא אומר שאסור להם להתיישב איפה שבא להם בשטח שלהם.
לא היו מתנחלים לפני המדינה
כי זה שטח שלא היה שייך לאף אחד , וההשוואה לא נכונה. כי זה כמו שהיום יבואו אנשים ויתיישבו באי לא מיושב באמצע האוקיינוס האטלנטי, זה מקובל. זאת לא התנחלות. לעומת זאת , אם הם באים לאי מיושב, ותופסים נקודות אסטרטגיות , ואז קוראים לצבא שלהם מהארץ שלהם שיגן עליהם שם, וכל זה בשביל תפיסת שטח שלא שלהם , זה לא נכון.
כי זה שטח שלא היה שייך לאף אחד , וההשוואה לא נכונה. כי זה כמו שהיום יבואו אנשים ויתיישבו באי לא מיושב באמצע האוקיינוס האטלנטי, זה מקובל. זאת לא התנחלות. לעומת זאת , אם הם באים לאי מיושב, ותופסים נקודות אסטרטגיות , ואז קוראים לצבא שלהם מהארץ שלהם שיגן עליהם שם, וכל זה בשביל תפיסת שטח שלא שלהם , זה לא נכון.
עושה שוק עם גיל חובב
New member
עינבר,הוצאת לי את המילים מהפה
צהוב בנשמה1
New member
מה את לא מבינה???
זה פשוט מאוד,אומרים למתנחלים קחו כסף תעברו לגור בתוך א"י תעזבו את השטחים של הפלסטינים. אם הם לא רוצים ככל הנראה יצטרכו להחזיר אותם בכוח לא"י בדיוק כמו שעשו למתנחלי ימית. ראית את הכתבה על ההתנחלויות המבודדות בערוץ 22 שהיה ביום שבת? בכל מקרה אם לא ראית,עשו כתבה כמה המצב של מדינת ישראל עגום. דברו בכתבה חיילים ששומרים על ההתנחלויות המבודדות שהם פשוט בוכים כמה המצב אירוני,אפילו יש מצבים שיש יותר חיילים מאשר מתנחלים. יראו שהכול גבעות יפה פסטורלי,ובגבעה הסמוכה בערך 5 קרבנים בגבעה השנייה עוד כמה קרבנים וכך כמעט בכל גבעה. וביניהם יש כפרים פלסטינים עוינים,אז תגידי לי אפשר ככה לחיות?? והקטע הוא ש-200,000 מתנחלים קובעים ל-6 מיליון אזרחים את אורך החיים. אם לא היו את המתנחלים היו מרימים ככל הנראה ממזמן את הגדר הפרדה שכוחות הבטחון ממליצים. אבל לא רוצים להפקיר את המתנחלים אז לא מרימים את הגדר. אני מעריך שאם לא היו מתנחלים כבר ממזמן היה הסכם שלום.
זה פשוט מאוד,אומרים למתנחלים קחו כסף תעברו לגור בתוך א"י תעזבו את השטחים של הפלסטינים. אם הם לא רוצים ככל הנראה יצטרכו להחזיר אותם בכוח לא"י בדיוק כמו שעשו למתנחלי ימית. ראית את הכתבה על ההתנחלויות המבודדות בערוץ 22 שהיה ביום שבת? בכל מקרה אם לא ראית,עשו כתבה כמה המצב של מדינת ישראל עגום. דברו בכתבה חיילים ששומרים על ההתנחלויות המבודדות שהם פשוט בוכים כמה המצב אירוני,אפילו יש מצבים שיש יותר חיילים מאשר מתנחלים. יראו שהכול גבעות יפה פסטורלי,ובגבעה הסמוכה בערך 5 קרבנים בגבעה השנייה עוד כמה קרבנים וכך כמעט בכל גבעה. וביניהם יש כפרים פלסטינים עוינים,אז תגידי לי אפשר ככה לחיות?? והקטע הוא ש-200,000 מתנחלים קובעים ל-6 מיליון אזרחים את אורך החיים. אם לא היו את המתנחלים היו מרימים ככל הנראה ממזמן את הגדר הפרדה שכוחות הבטחון ממליצים. אבל לא רוצים להפקיר את המתנחלים אז לא מרימים את הגדר. אני מעריך שאם לא היו מתנחלים כבר ממזמן היה הסכם שלום.
עושה שוק עם גיל חובב
New member
אני לא מבין איך אתם מצדיקים אותם
ולא מבינים דברים בסיסיים,כמו למשל שהם מתנחלים מעבר לקו הירוק,מעבר לגבולות המסומנים של מדינת ישראל. אז בואו אני יגיד לכם משהו-אל תעלו את חיפה ות"א כי אלה שטחים בתוך ישראל ואותם אנחנו כן צריכים.השטחים שבהם יושבים מתנחלים הם לא של ישראל,ומכאן שהוויכוח מאוד לא ברור לי.הם מגינים עלינו?לא.הם עוזרים לנו?לא.הם פוגעים בתהליך ובסיכוי לשלום?כן.הם מחפשים צומת לב?כן. אני חושב שמדובר באנשים לא ריאלים בדיוק כמו אותם פלשתינאים שמאמינים שהם יוכלו לקבל את כל ישראל,רק שהמתנחלים עדיין מאמינים בא"י השלמה-כולל עבר הירדן ואזורים נוספים.אני לא מבין איך הם מופתעים מהפיגועים שעושים בישובים שלהם.הם פשוט מגישים על מגש של כסף למחבלים צמאי דם הזדמנות לבצע פיגועים,ומן הסתם שהם יקחו. דיברתם בציניות על "מי צריך את ישראל" "בוא ניסע לאמריקה" ומישהו גם ביקש לא להציג את השואה כדוגמא.אבל מדובר בדוגמא הטובה ביותר.אנחנו בתור העם היהודי,זקוקים למדינה ולעצמאות משלנו.וכדי לשמור על זה צריך הסכם עם שכיננו ומהר.
ולא מבינים דברים בסיסיים,כמו למשל שהם מתנחלים מעבר לקו הירוק,מעבר לגבולות המסומנים של מדינת ישראל. אז בואו אני יגיד לכם משהו-אל תעלו את חיפה ות"א כי אלה שטחים בתוך ישראל ואותם אנחנו כן צריכים.השטחים שבהם יושבים מתנחלים הם לא של ישראל,ומכאן שהוויכוח מאוד לא ברור לי.הם מגינים עלינו?לא.הם עוזרים לנו?לא.הם פוגעים בתהליך ובסיכוי לשלום?כן.הם מחפשים צומת לב?כן. אני חושב שמדובר באנשים לא ריאלים בדיוק כמו אותם פלשתינאים שמאמינים שהם יוכלו לקבל את כל ישראל,רק שהמתנחלים עדיין מאמינים בא"י השלמה-כולל עבר הירדן ואזורים נוספים.אני לא מבין איך הם מופתעים מהפיגועים שעושים בישובים שלהם.הם פשוט מגישים על מגש של כסף למחבלים צמאי דם הזדמנות לבצע פיגועים,ומן הסתם שהם יקחו. דיברתם בציניות על "מי צריך את ישראל" "בוא ניסע לאמריקה" ומישהו גם ביקש לא להציג את השואה כדוגמא.אבל מדובר בדוגמא הטובה ביותר.אנחנו בתור העם היהודי,זקוקים למדינה ולעצמאות משלנו.וכדי לשמור על זה צריך הסכם עם שכיננו ומהר.
במילה אחת: דמוגרפיה
עוזרות - לא עוזרות, זה קישקוש. הויכוח אם השטחים שייכים לנו מבחינה היסטורית/דתית הוא אולי מעניין אבל לא זה העיקר. העיקר הוא שיש בשטחים 3 מליון פלסטינים שלא יילכו לשום מקום גם אם נרצה ( ולאלה שהוזים על טרנספר - זה לא יקרה ). וכיוון שהעולם לא ייתן לנו לשלוט עליהם לאורך זמן ללא שיקבלו זכויות אזרחיות ( בעולם קוראים לזה כיבוש או אפרטהייד ) צריך להבין שבטווח הארוך אין מנוס מהפרדה בין האוכלוסיות. זה לא אומר שצריך לחזור לקוי 67, אבל זה אומר שצריך לשרטט קוי הפרדה המבוססים קודם כל על שיקולים דמוגרפיים , וכמובן גם על שיקולי ביטחון. התוצאה, תהיה דומה מאוד לקוי ברק, שמשאירים אצלנו את גושי ההתיישבות הגדולים , וגם את בקעת הירדן ( שבה אין בעייה דמוגרפית ). אני סקרן לדעת מתי טיילת לאחרונה ברצועת עזה. 5000 יהודים שיושבים בתוך אוכלוסיה ענייה וצפופה של מליון וחצי פלסטינים - אולי זה חלוצי , אבל זה גם מטורף וחסר כל הגיון.
עוזרות - לא עוזרות, זה קישקוש. הויכוח אם השטחים שייכים לנו מבחינה היסטורית/דתית הוא אולי מעניין אבל לא זה העיקר. העיקר הוא שיש בשטחים 3 מליון פלסטינים שלא יילכו לשום מקום גם אם נרצה ( ולאלה שהוזים על טרנספר - זה לא יקרה ). וכיוון שהעולם לא ייתן לנו לשלוט עליהם לאורך זמן ללא שיקבלו זכויות אזרחיות ( בעולם קוראים לזה כיבוש או אפרטהייד ) צריך להבין שבטווח הארוך אין מנוס מהפרדה בין האוכלוסיות. זה לא אומר שצריך לחזור לקוי 67, אבל זה אומר שצריך לשרטט קוי הפרדה המבוססים קודם כל על שיקולים דמוגרפיים , וכמובן גם על שיקולי ביטחון. התוצאה, תהיה דומה מאוד לקוי ברק, שמשאירים אצלנו את גושי ההתיישבות הגדולים , וגם את בקעת הירדן ( שבה אין בעייה דמוגרפית ). אני סקרן לדעת מתי טיילת לאחרונה ברצועת עזה. 5000 יהודים שיושבים בתוך אוכלוסיה ענייה וצפופה של מליון וחצי פלסטינים - אולי זה חלוצי , אבל זה גם מטורף וחסר כל הגיון.
לא שאני מקבל את פסילתך לטרנספר
אך לצורך הדיון - ניחא. לא מדובר על זכויות היסטוריות על השטחים, כי אם בעלות ממשית עליהם. כבשנו אותם ב-67´ במלחמת ששת הימים, ומאז הם שלנו. עכ"פ, הדמוגרפיה ממש לא נוגעת לנו כשמדובר על העם הפלשתיני. הם אינם אזרחי מדינת- ישראל ולכן לא משפיעים על הדמוגרפיה הפנימית. כך שהטיעון הזה מיותר. זה יכול להיות מטורף וחסר היגיון, אך לא מפנים אדם מביתו בגלל שזה מטורף או חסר היגיון. אם הייתי רוצה ללכת לגור מחר בבני-ברק, גם זה היה נחשב לחסר היגיון, אך זכותי לגור שם נשאר בעיניה. נראה לך שזה מטורף לגור בשטחים? אל תגור שם, אך גם אל תגיד לאחרים מה לעשות לפי ההיגיון שלך.
אך לצורך הדיון - ניחא. לא מדובר על זכויות היסטוריות על השטחים, כי אם בעלות ממשית עליהם. כבשנו אותם ב-67´ במלחמת ששת הימים, ומאז הם שלנו. עכ"פ, הדמוגרפיה ממש לא נוגעת לנו כשמדובר על העם הפלשתיני. הם אינם אזרחי מדינת- ישראל ולכן לא משפיעים על הדמוגרפיה הפנימית. כך שהטיעון הזה מיותר. זה יכול להיות מטורף וחסר היגיון, אך לא מפנים אדם מביתו בגלל שזה מטורף או חסר היגיון. אם הייתי רוצה ללכת לגור מחר בבני-ברק, גם זה היה נחשב לחסר היגיון, אך זכותי לגור שם נשאר בעיניה. נראה לך שזה מטורף לגור בשטחים? אל תגור שם, אך גם אל תגיד לאחרים מה לעשות לפי ההיגיון שלך.
השטחים נכבשו אך לא סופחו
וזה הבדל גדול. ישראל לא החילה את החוק הישראלי על השטחים ( בניגוד לגולן ומזרח-ירושלים שכן סופחו ) כי לא רצתה לתת לתושבי השטחים להצביע לכנסת. ולכן , יהודה ושומרון, למעט מזרח ירושלים, אינם "שטח שלנו". אתה מנסה לטעון שהאדמה של השטחים שלנו, אבל התושבים שגרים על האדמה הזו לא כי הם לא אזרחים שלנו. אתה לא מצליח להבין שההפרדה הזו לא יכולה מקובלת בשום מקום כפתרון קבע לטווח ארוך. אנשים מצביעים למדינה שאליה הם שייכים. אם זה ישראל - הם יצביעו לכנסת, ואם זה פלסטין או ירדן, הם יצביעו בהתאם. לא אמרתי שמטורף לגור בשטחים ככלל, אלא שמרתי את שם התואר הזה להתנחלויות בעזה. ואגב, היה מאוד נחמד אם הטירוף שלהם לא היה משפיע עלי. אבל אם אני צריך לעשות מילואים כדי ללכת לשמור עליהם ( ולצערי הרב, זה לא תיאורטי ). ולגבי הטרנספר: אני אפילו לא מנסה להתווכח איתך ברמה המוסרית, כי כל אדם מוסרי מבין שטרנספר הוא לא קביל. אולי לפחות תבין את הטיעון הבא: התלות הישראלית בעולם היא מוחלטת. בעיקר בארה"ב, אבל גם באירופה. התלות שלנו היא גם בטחונית וגם כלכלית. אם אתה חולם שארה"ב תתמוך בנו גם אחרי טרנספר, אתה פשוט חולם בהקיץ. מספיק שהעולם יחליט להפסיק למכור לנו נפט, כדי לשתק את כל הצבא המפואר שלנו. זה לא יקרה כל עוד ארה"ב חושבת שישראל מתנהגת בצורה שפויה. אני לא מציע לנו לנסות לבחון את תגובת האמריקאים להתנהגות לא שפוייה כמו טרנספר.
וזה הבדל גדול. ישראל לא החילה את החוק הישראלי על השטחים ( בניגוד לגולן ומזרח-ירושלים שכן סופחו ) כי לא רצתה לתת לתושבי השטחים להצביע לכנסת. ולכן , יהודה ושומרון, למעט מזרח ירושלים, אינם "שטח שלנו". אתה מנסה לטעון שהאדמה של השטחים שלנו, אבל התושבים שגרים על האדמה הזו לא כי הם לא אזרחים שלנו. אתה לא מצליח להבין שההפרדה הזו לא יכולה מקובלת בשום מקום כפתרון קבע לטווח ארוך. אנשים מצביעים למדינה שאליה הם שייכים. אם זה ישראל - הם יצביעו לכנסת, ואם זה פלסטין או ירדן, הם יצביעו בהתאם. לא אמרתי שמטורף לגור בשטחים ככלל, אלא שמרתי את שם התואר הזה להתנחלויות בעזה. ואגב, היה מאוד נחמד אם הטירוף שלהם לא היה משפיע עלי. אבל אם אני צריך לעשות מילואים כדי ללכת לשמור עליהם ( ולצערי הרב, זה לא תיאורטי ). ולגבי הטרנספר: אני אפילו לא מנסה להתווכח איתך ברמה המוסרית, כי כל אדם מוסרי מבין שטרנספר הוא לא קביל. אולי לפחות תבין את הטיעון הבא: התלות הישראלית בעולם היא מוחלטת. בעיקר בארה"ב, אבל גם באירופה. התלות שלנו היא גם בטחונית וגם כלכלית. אם אתה חולם שארה"ב תתמוך בנו גם אחרי טרנספר, אתה פשוט חולם בהקיץ. מספיק שהעולם יחליט להפסיק למכור לנו נפט, כדי לשתק את כל הצבא המפואר שלנו. זה לא יקרה כל עוד ארה"ב חושבת שישראל מתנהגת בצורה שפויה. אני לא מציע לנו לנסות לבחון את תגובת האמריקאים להתנהגות לא שפוייה כמו טרנספר.
תגובתי
השטחים אינם סופחו, אך הם עדיין שטחים בריבונותה של ישראל. כבשנו אותם ב-67´, מאז אנחנו שולטים בהם - ולכן הם שלנו. אם סיפחנו אותם או לאו זה ממש לא משנה את העובדה שהם חלק מישראל. מילואים תצטרך לעשות בין כה וכה, וזה אינו קשור למתנחל אחד או למתנחל אחר. ומה עם גבול הצפון? גם שם צריך שמירה על הגבול, כדי להגן על יישובים הקרובים. אז תרצה לפנות גם אותם, כי לא נוח לך לעשות מילואים? הטרנספר מבחינה מוסרית הוא הפתרון המוסרי ביותר (לטווח הארוך). שכן הוא מציע פתרון סופי לסיכסוך, ובכך למנוע עוד שפיכת-דמים מיותרת. ישראל אכן מאוד רגישה עם יחסי-החוץ, אך טרנספר רק יחזק את יחסיה של ישראל עם העולם. העולם נוטה לשכוח מהר, במיוחד לחזקים. ולכן כשנפגין חוזקה בטרנספר - יעזבו אותנו לנפשנו. אנחנו יקרים מדי לאמריקה כדי שהיא תנתק איתנו את הקשרים בגלל שטות כמו הפלשתינים, היא אולי תפרסם כמה הודעות גינוי בטלוויזיה, אך לא יותר מזה.
השטחים אינם סופחו, אך הם עדיין שטחים בריבונותה של ישראל. כבשנו אותם ב-67´, מאז אנחנו שולטים בהם - ולכן הם שלנו. אם סיפחנו אותם או לאו זה ממש לא משנה את העובדה שהם חלק מישראל. מילואים תצטרך לעשות בין כה וכה, וזה אינו קשור למתנחל אחד או למתנחל אחר. ומה עם גבול הצפון? גם שם צריך שמירה על הגבול, כדי להגן על יישובים הקרובים. אז תרצה לפנות גם אותם, כי לא נוח לך לעשות מילואים? הטרנספר מבחינה מוסרית הוא הפתרון המוסרי ביותר (לטווח הארוך). שכן הוא מציע פתרון סופי לסיכסוך, ובכך למנוע עוד שפיכת-דמים מיותרת. ישראל אכן מאוד רגישה עם יחסי-החוץ, אך טרנספר רק יחזק את יחסיה של ישראל עם העולם. העולם נוטה לשכוח מהר, במיוחד לחזקים. ולכן כשנפגין חוזקה בטרנספר - יעזבו אותנו לנפשנו. אנחנו יקרים מדי לאמריקה כדי שהיא תנתק איתנו את הקשרים בגלל שטות כמו הפלשתינים, היא אולי תפרסם כמה הודעות גינוי בטלוויזיה, אך לא יותר מזה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.