שאלה שמטרידה.

D the kid

New member
שאלה שמטרידה.

ראיתם את התמונה של שמבון שטל העלה כאן? ראיתם את הקליפ של ביאג'י על סופרמוטו שהועלה בפורום בזמנו? עוד דוגמא ואז השאלה: נוסעים ברכב (הנעה קידמית לצורך העניין), הרבה גז בסיבוב (על הגבול בין האחיזה לתת היגוי), ואז פשוט עוזבים את הגז - מה שעלול לקרות (תלוי בכל מיני גורמים), זה שהזנב "יזרק החוצה" כמו בהיגוי יתר, בלי שום ברקס! והגלגלים האחוריים עדיין מסתובבים (יענו לא נעולים) תוך כדי ההחלקה שלהם. עכשיו, יש מצב ברור שרוכב לוחץ על הבלם האחורי תוך נעילת הגלגל עד לנקודה מסויימת, ובאותה נקודה משחרר את הבלם ועובר להטייה חריפה יותר (לא על זה אני שואל). ולשאלה (בעיקר רואים בסופר מוטו, או במסלולים ברמות של GP וכאלה): יש מצבים כמו שצויינו לעיל (ביאג'י באותו קליפ לדוגמא, מוטו GP, הדוגמא עם הרכב...) שבהם תוך כדי שילוב של בלימה חזקה עם הקדמי, הטייה ופקודת היגוי ובלי לגעת בבלם אחורי!! (או לפחות אחרי שמשחררים אותו לחלוטין), הגלגל האחורי ימשיך להסתובב! ועדיין יחליק באלגנטיות אל תוך הפנייה. מעיין GLIDE תוך כדי החלקה, כאילו נגרם מהמומנטום קדימה בשילוב עם ההיגוי וההטייה. האם זה נכון? כי זה בטוח החלקה, וגם ברוב המקרים הגלגל האחורי עדיין מסתובב (ז"א לא נעול עם הבלם). אודה להסבר. אה, ואפילו באחד הסירטונים מהמרגשים בארץ הייתה החלקה יפה כזאת לתוך הפנייה (רק לא זוכר מי זה היה, נדמה לי שחליפה אדום/כחול).
 

gpz94

New member
המצב נוצר מיכוון שזה שהגלגל מסתובב

לא אומר שהוא תואם את מהירות הנסיעה (הוא לא נעול אבל איטי יותר מהמהירות שבה אמור היה להיות) חוק חשוב בכל סוג של נהיגה (לא משנה כמה גלגלים) אומר שגלגל\ים אשר נעים בקצב שונה ממהירות הנסיעה (לא משנה אם מהר או לאט יותר) שואפים להשיג את הרכב . כל הדוגמאות שנתת ממחישות את זה.
 

enigo

New member
יש לך כובע?

כי אם כן, שים בו איזה ביס עסיסי.... החוק שלך לא רק לשא ידוע, הוא אפילו לא נכון. רוצה הוכחה? קח אופנוע, נגיד YZ250 2003, סע בקו ישר. לחץ ברקס אחורי (או תוריד שני הילוכים במכה). הגלגל האחורי מסתובב פחות מהר מקצב הנסיעה (ולא משנה שזה לא תאור נכון, אתה מבין למה אני מתכוון) - עכשיו שים לב טוב, הוא שואף להשיג את הרכב? לא ממש, נכון? קיימתי את חובת הסתירה. החוק לא נכון. דבר שני, מבלי לראות את הסרטונים המדוברים, היגוי יתר יכול לקרות גם במצב בו הגלגל האחורי מסתובב בדיוק במהירות הנכונה, פשוט יש יותר עומס צידי עליו ממה שהוא מסוגל לספק אחיזה. כאשר עוזבים גז בבת אחת (ולא רק ברכב עם הנעה קדמית, בכל כלי רכב בנסיעה קדימה) משקל מועבר קדימה, משמע יש פחות משקל על הגלגל האחורי, ולכן הוא מספק פחות אחיזה. לפעמים קורה והאחיזה יורדת אל מתחת לסף הנדרש והסרן האחורי יתחיל להחליק החוצה. זה הכל.
 

gpz94

New member
אם היית מפעיל את הראש במקום את הפה

קצת יותר (או את המקלדת לצורך הענין) היית מגיע לבד לתוצאה. הסיבה שגלגל של YZ250 03 לא נוטה להוביל בנעילה היא שהראש (זה שחושב) עובד אינסטנקטיבית ע"מ לתקן בעזרת פקודת היגוי קלה. הנושא של עומס צידי שציינת הוא אמנם נכון אבל אין לו כל כך קשר לסופר מוטו (אולי לMOTOGP ) כל המטרה של הורדת שני הילוכים היא לגרום לגלגל להיסתובב לאט יותר (אך לא להיעצר). ולכאן כמו שאמרתי לא קשור שום עומס צידי (אולי בהאצה ביציאה מסיבוב הוא נכנס כפקטור) לא בא להתווכח איתך אבל המידע הזה הוא הדבר הראשון שלומדים בקורסים לנהיגה מתקדמת.
 

enigo

New member
מקווה שזו לא קסדה...

טיפולי שיניים לשליפת סיבי קוולאר מהחניכיים זה דבר יקר. נענה לך בצורה רצינית למרות צורת ההתבטאות. לא ברור לי כמה "קורסים לנהיגה מתקדמת" עברת, אבל או שלא הרבה, או שלא הקשבת, או שהמדריך לא ידע להסביר או שאתה לא יודע לחזור על מה ששמעת. העובדה הפשוטה היא שאתה טועה. לגלגל שמסתובב במהירות כזו שמהירות ההיקף שלו איטית ממהירות הנסיעה אין שום "רצון" לעקוף את הרכב. ההיפך. הגלגל האיטי מייצר גרר, ונקודת הפעלת הגרר תמיד "תשאף" להיות מאחור - ראה עפיפון, חץ או פצצת מרגמה. לגבי עומסי צד - זה הדבר היחיד שגורם להיגוי יתר. אין שום דבר אחר. שום דבר. אפשר "לעזור" לכוחות הצד ע"י הפחתת כח האחיזה של הציר האחורי באמצעים שונים, למשל ע"י הורדת משקל (כמו בדוגמת עזיבת הגז בשאלה המקורית) או ע"י יצירת החלקה בציר האורכי, מה שמוריד את האחיזה בציר הרוחבי - למשל ע"י הורדת שני הילוכים בבת אחת. וכן, עומסי צד רלבנטיים מאוד גם בסופרמוטו, גם בשטח, גם ב-GPZ, זה מה שגורם ל-LOW SIDE. וד"א, במכונית הנעה קדמית, שבה עוזבים את הגז בסיבוב והזנב יוצא, לטענתך - מה גורם לגלגלים האחוריים (אלו שלא מחוברים למנוע, כזכור) להסתובב במהירות שונה ממהירות נסיעת הרכב? כלום, בדיוק. אז איך אתה מסביר את היגוי היתר?
 

45degrees

New member
במכונית - אתה צודק. באופנוע- שניכם

צודקים ומתארים חלק אחד בלבד של התופעה. אניגו: מה גורם לעומס צד בכניסה לפניה אם הגלגל האחורי מסתובב לאט יותר מהקידמי וממהירות הנסיעה? GPZ: מדוע הגלגל האחורי רוצה לעקוף את הקידמי אם מהירותו איטית יותר? התופעה המלאה היא זו: הורדת 2 הילוכים גורמת לבלימה של הגלגל האחורי על ידי מערכת ההינע. בלימה זו, יחד עם זוית הטיה, יוצרת מצב בו המומנטים הפועלים על הזנב אינם מאוזנים. חלק מאי-איזון זה מתבטא ברכיב צידי הפועל על הגלגל האחורי (באופן גס למדי - הצמיג מוטה כלפי האספלט. הוא נע לאט מדי ביחס למהירות הנסיעה. מופעל עליו כוח נגד כיוון הנסיעה והחוצה מכיוון הסיבוב על ידי האספלט). רכיב צידי זה מוציא את הגלגל הצידה מהאופנוע, עד אשר מתקבל איזון של המומנטים.
 

enigo

New member
מה גורם לעומס צד?

מה אכפת לי? מבחינתי שזה יהיה רוח צד, זה ממש לא משנה. בלי כח צידי לא יהיה היגוי יתר, ולא משנה כמה לאט/מהר מסתובב הגלגל, והיגוי יתר יכול להופי גם כשאין שום כח אורכי (האצה/בלימה) על הגלגל האחורי, בדרך הישנה והטובה של להגזים בעומס הפניה (או בגלל שמקדם החיכוך ירד - למשל בעת עליה על כתם סולר/מיץ זבל/פס לבן). וד"א, יש הרבה מקרים בהם המומנטים ממש לא מגיעים לאיזון מעצם קיום היגוי היתר, אפילו ההפך - מרגע התחלת ההחלקה נעשה קשה יותר ויותר ל"תפוס" את הזנב.
 

gpz94

New member
45:בדיוק מאותה סיבה שהונדה סיביק

עם אורות כחולים וכנף שהושאלה מאיזו סובארו אשר הנהג בן ה-17 (שדרך אגב לא יכול אפילו לבטא כוח צידי)משך את בלם היד תשאף להסתובב והגלגלים האחוריים (האיטיים יש להזכיר) ישאפו להשיג את הפרונט... ולאניגו:בחזרה לחוק שלי- תנסה פעם לנסוע ברכב ללא הנעה באף גלגל (מתדרדר בירידה למשל) במהירות סבירה ולהיכנס לסיבוב חזק ימינה, בהנחה שהשילדה מכוילת בצורה ניטראלית הרכב אמור להישאר על הקו. אבל אם הגלגלים הפנימיים יעלו על כתם שמן (או כל גורם אחר לאיבוד אחיזה) הם ישיגו!!!!! את הרכב ובכך יגרמו ל"צלחת" לשמאל!!! אם אתה מומחה כמו שאתה מתיימר להיות אתה תצליח להשתלט ותחזור לספר לי איך היה.
 

gpz94

New member
ועוד דבר שאני רוצה לראות

האם אופנוע (כל אופנוע) ללא בלם אחורי וללא בלימת מנוע כלל יכול להוציא זנב בכניסה לסיבוב? אני לא חושב...... זו אחת הסיבות שאין שימוש ב2T בסופר.
 

MexMex

New member
תיאורטית כן...

אפשר, עם הרבה מאמץ, להוציא את הזנב החוצה ללא מגיעה באחורי וללא בלימת מנוע. כל שדרוש הוא הרבה (מאוד) יכולת... בולמים עם הקדמי בצורה היסטרית, עד קדי העלאת האחורי מעט באויר, אז בעזרת חלקו התחתון של הגוף והידיים, סיבוב האופנוע הצידה... לא שזה נכון, ולא שזה טוב, אבל זה אפשרי בהחלט. ומה הקשר ל2 פעימות בכלל? גם יש מתחרים על 2 פעימות (אם כי פחות, כמובן) וגם, עד כמה שאני יודע, לאופנועי 2 פעימות דווקא יש בלם אחורי... M.
 

TShavit

New member
gpz94, כמות השטויות שאתה מפיק

בשרשור הזה הולכת ועולה. חבל שאתה מוסיף לזה גסות רוח בלתי נסבלת. אין 2T בסופרים? אתה יודע שיש אליפות SM שלמה באירופה שמריצה ק.ט.מ (במימון רד-בול) על דגמי 200? ושעד לפני שנים מעטות היו ה-מ-ו-ן דו"פים בסדרה הזו, וגם לקחו אליפויות? היום אין בסדרות המובילות, מסיבה פשוטה: הארבע-פעימות הרבה יותר טובים. אתה למה הזנב יוצא בפניות? כי זו פניה. זה עד כדי כך פשוט. ואם אתה חושב שאופנוע ללא בלם אחורי וללא בלימת מנוע לא יכול להוציא זנב בכניסה לסיבוב, אז באמת אין לך מושג על מה אתה מדבר - וברור גם שאף פעם לא ראית מירוץ ספידוויי, שם נכנסים לכ-ל פניה עם הזנב קילומטר בחוץ... על הגז. הייתי משקיע ומסביר לך עוד קצת על המכניקה והפיזיקה של כל העסק, אבל צורת ההתייחסות שלך עד עכשיו כאן ממש לא מצדיקה את המאמץ. קצת צניעות וכבוד לזולת ממש לא יזיקו לך. טל
 

45degrees

New member
../images/Emo45.gif GPZ - רמז קטן: תסתכל על

וידאו של גרי מק'קוי נכנס לסיבובים עם 2T. תסתכל טוב טוב בהתחלת הבלימה היכן נמצא האופנוע ביחס לצד המסלול החיצוני, לאיזה צד הוא מפעיל לחץ עם הרגליים, ולקראת סיום הבלימה - בדוק שוב היכן נמצא האופנוע ביחס לצד החיצוני של המסלול....
 

enigo

New member
שמע מתוק...

או שתתחיל להרגיע את צורת הכתיבה והאייקונים שלך, או שאני לא אטרח לענות לך. 1. בכל הדוגמאות שציינת האוטו\אופנוע מסתובב, זה מה שגורם להיגוי יתר. השמן/ברקס רק משמש לערעור האחיזה של הגלגלים האחוריים, כדי להוציא את הזנב החוצה בעומסים נמוכים יחסית. תן לי ירידה שמביאה את האוטו למהירות סבירה-100, 120 יספיקו ופניה חדה בסופה, ואני מוציא לך זנב מפה ועד הודעה חדשה, בעיקר בגלל שיהיה קשה לתפוס אותו בלי מנוע. כמות היגויי היתר ש"תפסתי", עם אופנוע ומכונית, בכביש ובשטח, היא מספיק גדולה, ועדיין אני פה כדי לספר לך את זה, אז? 2. כאשר ציר אחורי מחליק, הציר הקדמי, שעדיין אוחז, משמש כנקודת ציר, ולכן זנב האוטו מתווה מעגל. אם גם הקדמיים יחליקו, תקבל המשך תנועה ישרה, בלי ששום חלק "ישאף" לשום דבר, בטח לא להשיג חלקים אחרים. אם לא היו לך עומסי צד, שיתחילו בכלל את התנועה הצידה, ונקודת ציר כדי להפוך את התנועה הצידה למעגל, גם לא היה לך אפקט של "השגה". לא מאמין לי? תן לאוטו ארס למשוך את ההנד-ברקס בקו ישר. תגיד לו אפילו לעזוב את ההגה. בהנחה שהאוטו שלו מאוזן כמו שצריך, הוא פשוט ימשיך בקו ישר עם גלגלים אחוריים נעולים, מעלי עשן, צורחים, אבל בקו ישר. לגבי דו-פעימתיים בסופרמוטו - בדוק מה היה האופנוע שניצח את המרוץ האחרון בעונה שעברה... מתיממר להיות מומחה? לא, לא ממש. רק מתיימר להבין מה באמת קורה, ולא להתפס למושגים שהשתמשו בהם באיזה קורס נהיגה מתקדם כדי להפוך את הסיפור קליט מבלי ממש להכנס להסברים. אתה עדיין לא מאמין לי? גם אחרי הניסוי עם הארס? קח את האופנוע למגרש. תגיע ממש מהר לפניה, שים משקל על הקדמי, לחץ קלאץ' ותפנה. לשיטתך, מכיוון שאף אחד מהגלגלים לא נבלם או מואץ, אין סיכוי שתיפול, כי אף אחד מהגלגלים לא יחליק. אם יש לך מספיק אומץ לנסות את מה שהצעתי, אני מצהיר בזאת שאני מסיר מעצמי כל אחריות לתוצאות, כי אני טוען שתעוף לעזאזל אחרי שהאחורי יחליק לך כמו משוגע...
 

enigo

New member
ואם כבר קורסים...

קורס רכיבה מתקדמת, עוד בימים שזה היה שייך למוטו. שיעור ראשון במגרש - "נעילת אחורי". הרעיון היה להראות ששום דבר לא קורה אם נועלים אחורי. כולם נוסעים בקו ישר (אחד כל פעם), בערך 50 קמ"ש, ונועלים אחורי. האופנוע ממשיך בקו ישר, מבלי לדרוש שום פעולת הצלה או תיקון מהרוכב. זו היתה מטרת ההדגמה, והיא שכנעה אפילו סבתא בת 50 שנוסעת על EN בדיוק חודש. שום דבר לא נאלץ לעבוד אינסטנקטיבית כדי לעשות שום דבר. הרעיון בכללי היה שבבלימת חרום עדיף פשוט לבעוט באחורי, כי גלגל נעול נותן יותר חיכוך מגלגל לא בלום, וזה שהוא ינעל לא משנה כלום מבחינת הרוכב. סתם, פשוט הזכרת קורסים...
 

TShavit

New member
אם יורשה לי לתקן,

כמי שבמקרה היה נוכח גם הוא שם...
הרעיון הוא לא "שבבלימת חרום עדיף פשוט לבעוט באחורי, כי גלגל נעול נותן יותר חיכוך מגלגל לא בלום", אלא שפשוט לא להבהל מנעילת אחורי אם זה קורה, ולא להקדיש לזה תשומת לב יותר מדי - תשומת הלב צריכה להיות ממוקדת בתפעול הבלם הקדמי, ובקריאת המצב שלפניך בכביש. טל
 
למעלה