שאלה של מוסר

[t h e lady in red]

שאלה של מוסר

שלום לכולם. מצטערת מראש על האורך... לאחרונה אני נמצאת בדילמה די קשה... האם לפעול לפי צו המוסר והמצפון או האם לעשות מה שטוב לי - הרי חיים רק פעם אחת.... אני נשואה +. אוהבת את בעלי, אשר היה הראשון שלי במיטה... הוא איש מקסים ושותף נפלא לחיים. א ב ל, וכאן מגיע ה"אבל" הגדול. אני לא נמשכת אליו. כן. כמה שזה נשמע מוזר. אין בי תשוקה אליו, וכשאני מסתכלת לאחור אני מגלה שהיא גם אף פעם לא הייתה שם. הסקס איתו תמיד היה ממקום של רגש וממקום של הרצון לספק את האדם שאני אוהבת, אבל לא מתוך יצר, לא מתוך תאווה, והאמת, עד לפני שנתיים הייתי די פולניה. מעולם לא הרגשתי "חרמנית" על בעלי. לפני שנתיים פגשתי גבר שגרם לחיה החרמנית שבי לצאת... רציתי אותו בכל תא ותא מגופי. רק ממבט אחד שלו, ממשמע הקול שלו הייתי נרטבת. תשוקה אמיתית בערה בי אליו. אש של ממש. משהו שמעולם לא הרגשתי כלפי בעלי. לא שכבתי עם אותו גבר, אבל כן היה ביננו סוג של "קטע".. היינו עושים סייבר סקס במסנג'ר שהביא אותי לשיאים שמעולם לא הגעתי אליהם בסקס אמיתי עם בעלי. ועכשיו הדילמה... מצד אחד, אני לא רוצה לבגוד בבעלי, כי זה לא מוסרי ואם ייודע לו אי פעם, הוא ייפגע מאד. מצד שני, באמת שניסינו כבר הכל. תנוחות, קשירות, משחקים, צעצועים, אביזרים, מקומות משונים... לא משנה מה אנחנו עושים רמת הריגוש שלי לא מתקרבת לרמת הריגוש שגרם לי אותו הגבר שפגשתי לפני שנתיים. ההרגשה בסקס עם בעלי דומה להרגשה כשאוכלים מצוננים - אתה שבע, אבל לא מרגיש את הטעם... ואני אומרת לעצמי - האם זהו? גזר הדין שלי הוא סקס "פרווה" לכל החיים? בחיים אני לא אזכה לחוות סקס מתוך תשוקה ותאווה אמיתיים? האם לעולם לא אדע מה זה סקס יצרי כמו אש בוערת? אז... מה דעתכם?

 

[JustAFriend]

מים גנובים ימתקו...

 

[Noam גורדון]

את שואלת

האם זהו? האם גזר הדין שלך הוא סקס "פרווה" לכל החיים? האם בחיים את לא תזכי לחוות סקס מתוך תשוקה ותאווה אמיתיים? האם לעולם לא תדעי מה זה סקס יצרי כמו אש בוערת? ואת שואלת לדעתנו. מה קשורה דעתנו ומה קשורה דעה בכלל לענין ? כיצד תנהגי בפועל יהיה תוצאה של החלטה שלך כיצד לנהוג. הדיסוננס לא קל. מחד- פנטזיה שרוצה להוולד כמציאוּת ומאידך- מציאות שמשוועת לפנטזיות. את יודעת שמרגע שפנטזיה ממומשת, היא איננה עוד פנטזיה וככזו פוטנציאל הנזק שלה הופך לממשי וחורג ממה שמתרחש בתוך הראש. הדילמה אינה קלה והיא מנת חלקם של טובים ורבים מאוד בעידן שלנו. היי חכמה, מכבדת ואמפאטית ושיהיה לך בהצלחה בדרך הפתלתלה שזומנה לך.

 

[מאדאם באטרפליי]

ואני אומרת לכי על זה בלי שום היסוס

החיים קצרים אני לא רואה בזה בגידה אולי בגידה באמון אבל לא בגידה בעצמך את רוצה לממש את עצמך את הצד הייצרי והמיני שלך תיפגשי עם הגבר תעשי איתו סקס סוער ואחר כך נראה מה הלאה ואם בעלך לא ידע הוא לא יסבול ולא יפגע נכון שזו דילמה אמיתית נכון שיש חוקי מוסר וכתוב בתנ"ך לא תנאף אבל הצורך והמציאות חזקים לפעמים יותר מכל חוק

 

[מאדאם באטרפליי]

אני אישית

כבר שנים מקיימת קשרים עם גברים נשואים כמובן שהייתי מעדיפה מישהו פנוי אבל עד שזה יקרה אם בכלל יש לי צרכים נפשיים - אהבה לתת וגופניים ואני לא מוכנה לוותר עליהם

 

[Noam גורדון]

פתפותי ביצים (שלך) ושאלה קטנה(שלי)

את נשואה ? כן או לא.

 

[מאדאם באטרפליי]

למה הזלזול נועם ואני לא נשואה

אבל אני קושרת קשר עם נשוי שזה גם כביכול לא מוסרי

 

[Noam גורדון]

אם אינך נשואה

מניין נטלת לך את הזכות המוסרית להפציר באדם נשוי לבגוד בבן/ת זוגו ? לקחת חולשה אישית שלך והפכת את הטרגדיה שבה לאידיאולוגיה. לא רק שאת עכברה המנצלת את היעדר החתולה בעלת הבית האמיתית, אלא שאת גם מטיפה לעכברים אחרים לנהוג כך. מילא להשתין בבריכה כמו לא מעטים שעושים זאת, אבל את מצפה למחיאות כפיים על השתנה מהמקפצה ? לכן זהו לא זילזול מדאם. זהו בוז. יחי ההבדל הקטן.

 

[מאדאם באטרפליי]

מותר לי לחשוב אחרת ממך

ואני רק יכולה להצטער שאתה ירוד נמוך עד כדי בוז

 

[Noam גורדון]

בהחלט מותר לך

גם לחשוב כפי שאת חושבת וגם להצטער. נמוך זה כבר עניין יחסי. ואגב גבהים, האם במסגרת מחשבותיך החופשיות את חושבת שאת נמצאת במקום גבוה כמטיפה לבגידה בשם איסוף החוויות ? וברשותך אתקן אותך; אני לא "ירוד" עד כדי. אני באמת ובתמים חש תחושה אוטונטית של בוז כלפי מי שמטיף לאדם אחר ללכת ולבגוד, בדיוק בדומה למה שאחוש כשאראה מישהו המטיף לאדם אחר בלב רונן ובעזוז מופגן, ללכת ולרמות את מקום עבודתו, את הוריו ו/או את ילדיו לצורך העניין, רק כי זה עושה לו טוב וכי הוא חש תחושות נעימות במעשה. במה מבחינה עקרונית, שונה בן זוג במובן זה, ממקרה בו אדם מרמה את בנו, את אימו או את אביו ? כמעט כל אדם חווה תקופות טובות ויציבות ותקופות קשות ומתסכלות בחייו. ובתקופות הקשות אנחנו עושים כל מיני דברים ובין היתר שוגים, טועים, מתפרעים וכו' וכל זה אנושי וניתן להבנה וגם לסליחה. אבל לקחת את המקומות הללו, שהם זמניים מטבעם (כשמדובר במצב ובאדם "נורמאלי" וסביר) ולהפוך אותם לאידיאולוגיה ולשגרה המהווה מקור לחיקוי ולדוגמא, זו אווילות לשמה ויש להגיד זאת. לומר לאדם שאתה מאוד מכבד את התנהגותו או את דבריו זה לגיטימי ומתקבל יפה. משום מה לומר לו שאתה בז למסרים שהוא מעביר מתקבל כ"לא מנומס". אז אני מצטער מדאם. לא איש בשורות אני בנושא זה עבורך. הרבה יותר מכוער בעיני להטיף לבגוד מאשר לומר על כך שזה מגעיל ומעורר בוז.

 

[אטיוד5]

מה קרה, אחוי?

מי פה מפציר בכלל? היא מציעה לה משהו, זה הכל. ולדעתי, היא מציעה לה משהו מאוד סביר. ומה משנה אם היא נשואה אם לאו (קראתי בהמשך)? אין לה זכות להביע דעה אם היא לא נשואה? אין לה את הכלים המנטליים להתמודד עם השאלה הנשאלת רק בגלל שהיא כן או לא חתומה על פיסת ניר, או לחילופין, מקיימת קשר יציב עם גבר? הגזמת, ידידי.

 

[Noam גורדון]

בילבלת בין קרבן למקרבן ולא הגזמתי כלל

 

[זאב אפור]

סוג של חסך שגם אני חוויתי את גילויו

כל זמן שהחסך היה רדום, אפשר היה לחיות את שיגרת החיים "פרווה" מבלי לדעת שאנו חיים כך. אבל מרגע שהתגלה, זה מציק וטורד את שגרת החיים. החסך כבר "על פני השטח". כבר אי אפשר לחזור לשיגרת היומיום שתמיד נחשבה לנורמה שבה חיינו. קטונתי מלומר לך כיצד לבחור אבל כל אלו שמחליטים לגשת ולממש את החסך, לא מתכננים שהסיפור יתגלה. שיקול דעת, זהירות מרבית, ונקיטת אמצעי זהירות מתבקשים. אף ההחלטה מהשתים אינה קלה. בהצלחה, זאב

 

[*צופיה*]

לדעתי

יפה לך הלשון הלוהטת מהארוחות הבלתי-מצוננות-בעליל. דינך נגזר כבר : תפוצות פולניה לדורותיהן הכריזו עליך כעל פרסונה-נון-גרטה. ואל תצטערי על האורך. ("מצטערת מראש על האורך..." - t h e lady in red ) תיהני ממנו ותהני אותו. רק בזהירות ובמכובדות בהתנהלות הזו של בין ובין.

 

[t h e lady in red]

תתפלאי

הארוחות ההן היו וירטואליות לחלוטין. התמונות שהוא שלח גרמו לדימיון שלי לרוץ קדימה. זה הכל. כמובן שהייתי מתה שזה יקרה גם באופן מעשי לחלוטין.

 

[מגה ס ק ס י ת]

השאלה היא לא מה דעתנו

אלא מה דעתך ? אה כן שלום

אבל בוא ככה, שיחת נשים... עד שלא תנסי - לא תדעי מה את מפסידה

 

[אורמור]

הדילמה שלך מאד מובנת

והיא אכן דילמה כי יש מחיר לעונג הזה גם אם לא נתפסים למשל מחיר ההשוואה, מרגע שתחווי יהיה לך קשה מאד להסכין עם ה"ארוחות הקרות" (ע"ע צופיה) זה לא פשוט והמענה מצוי רק אצלך, מה יותר יקשה עלייך, לוותר על העונג או על דברים אחרים (כמו יושר, אמון וכו') מה שיותר מתאים לאישיות שלך זה מה שהכי נכון לך. נכון שזו כבר כמעט נורמה (המים הגנובים) אבל רק את יודעת איזה מחיר יכאב לך פחות. ברוכה הבאה לפורום ואיחולי כל טוב אור

 

[Noam גורדון]

האמנם היא יודעת מה יכאב לה פחות ?

אילו ידעה לא היית המתלבטת כאן, לא ? זה בערך כמו לומר לאדם לפני שימוש ראשון בסם ש"רק הוא יודע אם יהיה לו טוב או לא".

 

[אורמור]

כן

הידיעה קיימת בתוכה גם אם היא מתלבטת אתה לא מכיר מצב בו אתה מחזיק בדיעה X ומבקש לה חיזוקים כי יש גם עוד דיעות שלא פסלת? וגם באשר לסמים, -אדם יודע (אם הוא לא אידיוט) מה מתאים לו ומה לא גם אם הידיעה לא מבוססת על ניסיון, זו ידיעה לא מוכחת אבל זו ידיעה. כי אדם אמור להיות קרוב אצל עצמו ולהכיר את עצמו... לא? פריק קונטרול למשל, ידע מראש שסמים לא באים בחשבון כי הוא לא מוכן לוותר על השליטה.. אור

 

[Noam גורדון]

הנחות יסוד שגויות

בתשובתך יש כמה הנחות יסוד שאינ לא מקבל כמוך. למשל, ה"פריק קונטרולר" ההוא, את מניחה שהוא יודע שהוא כזה. ומה אם הוא לא יודע ? ומה אם יתברר לו רק בדיעבד שהוא מגיב רע מאוד לאיבוד שליטה ? מה תגידי לו אז: "אופס סליחה, אני מצטערת" ? הנחה נוספת היא "הידיעה קיימת בתוכה". מה את סחה. מניין לך ? האם על סמך השאלה ששאלת כאן (ונניח שהתשובה עליה היא אפילו חיובית) מגיעים בהכרח למסקנה, שתמיד כל בסיס הנתונים ידוע לך ושגם אם הוא ידוע לך אתה ער ולו והקֶשֶב שלך מופנה כלפיו ? שהרי אם כך הוא - לא היו שופ צרות לאף אחד והכל היה מסתדר בקלי קלות תמיד. ועל מנת להראות לך שהשאלה שלך אינה מוכיחה דבר, הנה אשאל אותך שאלה נגדית בסגנונך שלך: את לא מכירה מצב בו את מחזיקה בדיעה X ומבקשת לה חיזוקים כי יש גם עוד דיעות שלא פסלת ואז מששמעת את החיזוקים ונהגת על פיהם, מצאת את עצמך מתרסקת או במצב פחות טוב מאשר מקודם ? עכשיו, לא ממש משנה מה תשובתך שכן מה שהיא לא תהיה, היא מוכיחה ששאלתי שלי אינה מוכיחה כלום ולכן גם שאלתך. היא לא מקיפה את מה שהיא צריכה להקיף והיא לא עונה על הנושא. באשר לדוגמת הסמין כתבת שאדם יודע ובחרת לסייג ולציין "אם הוא לא אידיוט". אז א'- מניין לך שהוא לא אידיוט ? ב'- מהו אידיוט עבורך ? ג'- מניין באה לו ה"ידיעה" הזו שאת מדברת עליה ? אני מציע לך להאמין למה שאת שומעת וקוראת. וכשאדם מתלבט, האמיני לו שהוא לא יודע ושהוא אכן מתלבט. "האמת בתוכך" יפה בסרטים, באגדות וכיו', בדיוק כפי שמי שמחפש "הרמוניה" בחייו, יתבדה וימצא אותה בד"כ רק באולמות הפילהרמונית.