שאלה רצינית לחברי הפורום

[משוחרר בערבות]

נוצרים? אתה יכול להסביר/לפרט?

 

[התולעת 1]

זה אתם שמשתמשים בצורות של בדותות

אפילו לא חצאי אמיתות,רק שקרים ואסיומות בלתי מוכחות כמוך, וזה השיטה שלכם.

 

[selgarat]

זו תשובה לשאלה?

שאלתי כמה שאלות "למה" ובמקום לענות קיבלתי ממך עוד "הוכחה" על קיום אלוהי. הפרופסור הנחמד שלנו יוצא מהנחה בסיפור שלבריאה חייב להיות בורא, שלא יכולה להתקיים בריאה בלי בורא, וכאן הוא שואל את עצמו איך נברא הבורא כי הרי גם הוא צריך להברא איך שהוא. ותראה פלא בסופו של דבר הוא נאלץ להודות שקיימת בריאה בלי בורא אבל מסיבה לא מובנת הסיום הוא שבריאה בלי בורא היא רק של האלוהי, כלומר אותו אלוהי התחיל בלי שיהיה לו מתחיל (או היה קיים תמיד זה לא חשוב). אם קיימת בריאה ללא בורא או שהיה קיים משהו תמיד, אז למה בכלל אני צריך בוראים, אם בכל מקרה אני נאלץ להגיע לנקודה מחוץ למעגל הבריאה אז מי אמר שצריך בכלל את המעגל. נניח שיש בריאה בלי בורא אז זה מבטל לחלוטין את הצורך בבוראים והעולם יכול היה להברא בעצמו, מתוך הכרח העובדה שהוא קיים. ואם האפשרות השניה שיש משהו שהיה קיים תמיד היא זו שאתה הולך איתה אז בדיוק כמו שהאלוהי אמור היה להתקיים תמיד אז גם המציאות יכול הייתה להתקיים תמיד. אבל תראה איזה יופי שבמקום לענות על השאלות שלי נגררנו חזרה לדיון על משהו שכבר דיברנו עליו.

 

[משוחרר בערבות]

היי, אנשים, אני ממליץ לקרוא את

הקטע של התולעת "הפרופ` צעק יש אלוקים" (התולעת מצטט את הרב אמנון יצחק, כרגיל). אמנם זה מעייף בלי הסימני פיסוק, אבל זה כל כך מגוחך שזה משעשע. הדרך הפאטתית בה הוא מנסה להוכיח את קיום הבורא, אותי זה משעשע. גם השימוש הדמגוגי ב"הפרופסור החילוני שפתאום גילה שיש אלוהים". כאילו, אם פרופסור חילוני השתכנע אז עכשיו כולנו צריכים לרוץ להודות מייד בקיום האל, ולרוץ לרב אמנון שיחזירנו בתשובה. אגב, מכיוון שהתולעת כבר הצליח לשכנע אותי אישית שהקו המנחה אותו הוא "מדבר אמת תירחק", ומכיוון שסיפוריו, אם הבנתי נכון, הם בחלקם או כולם ציטוטים של הרב אמנון, אז אני מפקפק מאוד גם באמינות של הסיפור הזה. לעצם העניין (הוכחת קיום הבורא) כמובן שזה לא משנה כלל אם הסיפור היה או לא.

 

[משוחרר בערבות]

תולעת, תגובתך לא ברורה. נסה שנית.

 

[התולעת 1]

לידע לא להאמין

הרמב``ם בספר המדע והוא אומר בשורה אחת ``יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע, שיש שם מצוי ראשון ממציא לכל הנמצאים``. א``א להעמיד שום דבר בעולם, אם אין לך יסוד, בנין העמידו על יסודות, אבל גם ליסודות האלה יש יסוד זה הקרקע שעליה עומדים היסודות, היסוד לכל היסודות והעמוד לכל החכמות, זה לידע לא להאמין לידע, שיש שם מצוי ראשון ממציא לכל הנמצאים ובלעדי זה אני ואת לא יכולים להיות כאן, כי אנחנו לא עשינו את עצמנו מוכרח שיש בורא לעולם לוגית, אם יש מישהו שיכול לסתור את מה שאמרתי אשמח לשמוע

 

[משוחרר בערבות]

אתה ממשיך לעייף אותנו בציטוטים

זה די נמאס.

 

[selgarat]

מעצם הרעיון

שאתה צריך לעצור איפשהו נסתרת בעצמך, מעצם העובדה שאתה נאלץ לעצור באלוהי ברור לחלוטין שלא לכל דבר חייב להיות יסוד ולכן לא היה שום צורך שתתחיל ללכת אחורה עד האלוהי. זה שלפיל יש זנב מחייב שכל דבר יהיה לו זנב? איזה יסוד יש לבלון? אז בניין עומד על יסודות, נפלא, זה אומר שכל דבר שקיים צריך יסודות? הלוגיקה אומרת שאם הנחת שלכל דבר יש יסוד אתה לא יכול להגיד שלאלוהי אין אחד, אם לכל דבר יש יסוד אתה נתקע בשרשרת אין סופית של דברים והיסודות שלהם וכשהגעת לאלוהי אתה אמור להמשיך הלאה. העובדה שנעצרת באלוהי רק מראה שאתה בעצמך לא מסכים עם הלוגיקה שלכל דבר יש יסוד.

 

[התולעת 1]

אתה מבין שלכל דבר חיב להיות התחלה

אם אין לך את המתחיל שהתחיל את ההתחלה ,לא היתה להתחלה אפשרות להתקים.

 

[selgarat]

למה?

נתחיל בלמה לכל דבר צריכה להיות התחלה? זה נכון דרך אגב אבל זה לא טריביאלי בכלל. ובדבר החשוב יותר הוא, מה המשמעות של ההתחלה, ההתחלה שלפניה אין כלום. אם לכל דבר צריכה להיות התחלה אז גם למתחיל זה נכון. תחשוב על זה, האם יכול להיות מתחיל להתחלה שלפניה לא היה כלום, גם לא מתחילים.

 

[התולעת 1]

יש 2 אפשרויות,

אם אתה נבראת ולא ע''י עצמך מוכרח שהיה בורא שקדם לך, ומה ההוכחה שנבראת? יש 2 אפשרויות, או שהית לפני שנבראת או שלא היית לפני שנבראת, אם היית לפני שנבראת, לא נבראת כי היית, ואם לא היית לפני שנבראת? איך נהיית? הרי לא היית?

 

[משוחרר בערבות]

אז אמרת. אז מה?

"כדי להיות אתאיסט, עליך לדעת בוודאות מוחלטת שאין אלוהים. בשביל לדעת את זה בוודאות מוחלטת, עליך לחפש בכל היקום ובכל המקומות בהם אלוהים יכול להיות. מאחר וברור ולא עשית את זה, הרי שאתאיזם זו אמונה בלתי אפשרית" נו, אז אמרת את זה. אז זה נהייה נכון? אפשר גם להגיד ש "כדי להיות מאמין, עליך לדעת בוודאות מוחלטת שיש אלוהים. בשביל לדעת את זה בוודאות מוחלטת, עליך לחפש בכל היקום ובכל המקומות בהם אלוהים יכול להיות. מאחר וברור ולא עשית את זה, הרי שאמונה באלוהים היא בלתי אפשרית" אז בגלל שעכשיו כתבתי את השטות הזאת היא הפכה להיות נכונה? ואם אתאיזם זו אמונה בלתי אפשרית... אז איך יש אנשים שמאמינים בה? אופס...

 

[ApA1800]

אומנם אני מסכים שדבריו אינם נכונים

אבל יש טעות בטענתך. הוא צריך לחפש לא בכל היקום, אלא בכל היקום, עד לרגע שבו הוא ימצא, ולאחר שהוא מצא, אין טעם לחפש עוד. לפי איך שאני מבין, הוא מאמין שהוא מצא את האלוהים (אומנם לא פיזית, אבל מבחינה רוחנית), ככה שהטיעון שלו דוקא נכון. מה שכן, אני מסכים איתך שמכיון שמדובר באמונה, באמת אין טעם לטעון שאמונה מסוימת לא תקפה, רק בגלל שלא חיפשת צידוק בכל מקום אפשרי לאמונה זו.

 

[משוחרר בערבות]

קודם כל תודה על התיקון

אכן מהרגע שהוא מצא את אלהים, אין צורך להמשיך ולסרוק את שאר היקום

(כנראה מרוב ההתלהבות שכחתי לרגע את מה שנלמד בפסיכומטרי בשיעורי הלוגיקה. במבחן אני מבטיח להשתדל יותר.) עכשיו, עוד שאלה משמעותית (שגם אתה רומז עליה) היא אם הוא באמת מצא או רק מאמין שמצא. וזו כבר שאלה גדולה מכדי שאוכל להביע עליה דעה נחרצת. רק אציין שאם התשובה היתה בידיו והיתה חד משמעית לחלוטין, אז הוא היה יכול להביא אותה בפני האתאיסטים ולשכנע אותם. נזכרתי עכשיו בצרור בדיחות מקסימות שקיבלתי היום שכותרתן "לא להתחכם עם ילדים". שתיים מהן קשורות קצת לנושא הדיון שלנו הרי הוא הקב"ה בכבודו ובעצמו. קראו ותיהנו. 1. הגננת הביטה בילדים מציירים במהלך שעת ציור בגן. מדי פעם היא הסתובבה בין הילדים ובחנה את עבודותיהם. כשהתקרבה לאחת הילדות שציירה במרץ, שאלה הגננת את הילדה מה היא מציירת. הילדה ענתה "אני מציירת את אלוהים." הגננת עצרה וענתה "אבל לא יודעים כיצד נראה אלוהים." הילדה, מבלי להסיט את מבטה מהציור אף לא לרגע, ענתה: "עוד דקה ידעו." 2. ילדה אחת דברה עם המורה שלה על לוויתנים. המורה אמרה שמבחינה מעשית לוויתן לא יכול לבלוע אדם, כיוון שלמרות גודלו העצום, הגרון שלו קטן. הילדה הקטנה הזכירה שיונה הנביא נבלע ע"י לוויתן. המורה המתוסכלת חזרה ואמרה שוב שלוויתן לא יכול לבלוע אדם, זה בלתי אפשרי באופן מעשי. הילדה הקטנה אמרה "כשאני אגיע לגן-עדן, אני אשאל את יונה הנביא אם זה נכון." "ומה יהיה אם תגלי שיונה הגיע לגיהינום?" שאלה המורה. "אז את תשאלי אותו." 3. כל הילדים הצטלמו לתמונה קבוצתית של הכיתה, והמורה ניסתה לשכנע אותם לרכוש עותק מהתמונה. "רק תחשבו כמה נחמד יהיה להביט בתמונה כשתגדלו ולהגיד 'הנה יפעת, עכשיו היא עורכת-דין.', או 'הנה מיכאל, עכשיו הוא רופא.'" ואז קול קטן המשיך מאחור "והנה המורה. עכשיו היא מתה." 4. המורה העבירה שיעור על מחזור הדם. בנסיון להסביר את הנושא טוב יותר היא נתנה לכיתה דוגמה. "כפי שאתם ודאי יודעים, אם אני אעמוד על הראש אז כל הדם יזרום לשם והפנים שלי יאדימו." "כן", ענתה כל הכיתה. "אז מדוע כשאני עומדת בצורה רגילה, הדם לא יורד לכיוון לרגליים?" אחד הילדים צעק בתשובה "בגלל שהרגליים שלך לא חלולות." 5. הילדים התיישבו לארוחת צהריים בבית ספר יסודי דתי. בראש השולחן עמדה קערה עם תפוחים. הרב אמר לתלמידים: "קחו רק תפוח אחד. אלוהים מסתכל." בקצה השני של השולחן עמדה קערת עוגיות שוקולד. אחד הילדים כתב פתק: "קחו כמה שאתם רוצים. אלוהים מסתכל על התפוחים."

 

[ApA1800]

../images/Emo6.gif../images/Emo6.gif אהבתי את הבדיחות

ובקשר לנושא עצמו, אין לי בעיה עם זה שהוא מאמין שיש אלוהים, אבל הטיעונים שלו מבוססים על האמונה שלו, על התנ"ך. למעשה אדם לא מאמין, שהתנ"ך עבורו הוא ספר בלבד, כמו כל ספר אחר, יכול לפסול כל טענה מטענותיו בידי האמרה הפשוטה "מה שכתוב בתנ"ך לא קרה באמת". כך שבעצם גם לטענותיו שלו אין צידוק, אלא האמונה עצמה. כך שנראה לי טפשי לפסול אמונה של אדם אחר, ע"י טענה של "אתה לא יכול להוכיח". כאשר למעשה זה כל הרעיון של הדת. אמונה. לא צריך הוכחה, צריך להאמין.

 

[ApA1800]

אוףף

זה יצא לי מסורבל קצת... אם הרעיון לא הובן אני אסביר שוב

 

[משוחרר בערבות]

בדיוק. מסכים איתך בהחלט.

האמונה במקורו האלוהי של התנ"ך היא כשמה - אמונה. מי שמאמין - מאמין. ברור וטבעי שיש עניין לנסות למצוא אישורים והפרכות לכתוב בתנ"ך שהוא ספר כל כך מרכזי, בעיקר בתרבות היהודית וגם בזו העולמית. ואכן עניין המהימנות ההסטורית של התנ"ך הוא נושא מאוד פופולרי ומעורר מחלוקות בקרב רבנים הסטוריונים וארכיאולוגים. גם העיסוק בהסברים מדעיים לתופעות ניסיות (10 המכות למשל), או לסיפורים מיתולוגיים לכאורה (בריאת העולם, המבול) יכול להביא למחקרים ורעיונות מעניינים. (מצד שני ישנם כנראה אנשים שכל כך להוטים להוכיח את צדקת דרכם, ולשכנע אחרים ללכת בה, שלא יפסחו על כל טריק דמגוגי או שימוש בטענות מוטעות ושקריות כדי להוכיח את צדקתם.)

 

[התולעת 1]

אמינות (עניין של חוזק).

כדי להבין זאת צריך קודם כל להגדיר מהי אמונה. אמונה: נגזרת בין היתר מהמושג אמון/ אמינות (עניין של חוזק). מילים אלו אינן מרמזות ועוסקות באמונה ערטילאית. הטענה שלנו היא שדווקא הבסיס לאמונה הוא הכיוון הרציונאלי- מדעי. זהו השלב הראשון בסולם. ביהדות, הסולם הזה תחתיתו על הארץ וראשו עד השמיים... נמצא שהמצווה הראשונה שמונה הרמב``ם ב- ``יד החזקה`` היא: דע את ה`! לא להאמין כי אם לידע (לדעת) את השם. והוא פותח את ספרו במשפט הבא: ``י-סוד ה-יסודות ו-עמוד ה-חכמות לידע שיש שם מצוי ראשון, והוא ממציא לכל נמצא, וכל הנמצאים בשמים ובארץ ומה שביניהם לא נמצאו אלא מחמת אמיתת המצאו, והוא לבדו האמת! ואין לאחר אמת כאמיתתו!...`` מה זה לדעת? לדעת- זה קודם כל משהו לוגי... שהאמונה היא נכונה. אחרי שהשתכנענו (אחרי שהשתמשנו בשכל) רק אז אפשר לעלות בשלבים בסולם האמונה. זוהי גישת היהדות. והאדם המצוי בדרגה מאוד גבוהה של אמונה בבורא, האמונה הגבוהה היא תוצאה של תהליך ארוך של עבודת השם. נשאל: אבל היכן היא מתחילה? האמונה צרכה לבוא מאיזשהו בסיס! קודם כל צריך להתחיל עם השכל הישר. צריך קודם כל להכיר את נושא האמונה מבחינה שכלית (את האמיתות של התורה בצורה שכלית). ואז, אם השתכנענו אפשר לעלות למעלה בדבקות, ע``י למידה, עשייה, תפילה, תיקון מידות וכו`... רק אז מגיעים לדרגות מאוד גבוהות של אמונה. אך אם אדם לא איכפת לו בכלל למה הוא פה. זה פשוט לא מעניין אותו. על אף שיהיה מוזר הדבר ולא טבעי מבחינת תפיסה בסיסית של בן- אנוש, אי אפשר להתווכח עם אדם כזה. זהו רצונו. שהרי אי אפשר להכריח אדם להתעסק בשאלות מפתח אלמנטאריות המתבקשות של האם יתכן שישנו בורא לעולם? ; ``מאין באתי ולאן אני הולך?``; ומה אני בכלל עושה בעולם הזה (או אמור לעשות...?) כל אותם ``120-80-70 שנה`` עד מתי `שיקחו אותי` מפה?! שאם סוגייה זו אינה מעניינת כלל את בן- האנוש, אזי מה מבדיל אותנו משאר בעלי- החיים או גרגירי החול...

 

[התולעת 1]

אני יודע בוודאות שיש אלוקים

ה' הוא פא ה' הוא שם ה' נמצא בכל העולם למעלה,מלפנים,מצד שמאל ,מצד ימין,בקיצור בכל העולם/ות יגעת ומצאת תאמין לא יגעת ולא מצאת אל תאמין

 

[משוחרר בערבות]

סבבה לך

אני לא מנסה להתווכח איתך על זה או להציב פה את דעתי בעניין. אנשים אחרים מהצד יגידו שבסך הכל התולעת מאמין באל, והוא מפרש את האמונה שלו כ"ידיעה ודאית". אני גם רוצה להזכיר לך שכמו שאתה עבדאללה והאפיפיור יודעים/מאמינים בקיום האל, כך האתאיסט יודע/מאמין באי קיומו. (רציתי לכתוב נסראללה אבל התאפקתי).