שאלה קצת שונה

elevation99

New member
שאלה קצת שונה

בעקבות ויכוח עם מישהו תהיתי לעצמי מה היו אומרים היום אריסטו, אפלטון ושות' או שאר הוגים שעולים במוחכם, על הורדת שירים באינטרנט...(הידע שלי בפילוסופיה מועט, אבל זה מעניין אותי) האם זה באמת לא מוסרי? כמו כן הייתי רוצה לדעת אילו אסכולות בפילוסופיה היו יכולות להצדיק זאת תודה לכל מי שיטרח להתייחס...........
 
הם היו מוקיעים את השימוש באינטרנט

בכלל... וזו שאלה קצת מוזרה כיוון שאיש לא יכול לדעת כיצד היו מגיבים על נושא כל כך רחוק מהם. לדעתי האישית- אל תחפשי את המוסר אצל אחרים אלא בעצמך- חוצמזה זה כמו לשאול את מה ממציא הגלגל היה חושב על עישון סיגריות באוטו.... (וזה עוד יותר קרוב). הכל מותנה זמן וסביבה.
 

elevation99

New member
יפה - אז אם ככה

צריכה להיות אסכולה שאומרת שאין דבר כזה מוסר מוחלט - אלא כל אדם קובע את המוסר לעצמו, ויש אסכולה שאומרת שפגיעה כלשהי באדם חף מפשע, אינה מוסרית. אני מחפש את שמות האסכולות הללו , ו/או איכשהו לקשר את העניין המודרני הזה בכל זאת עם פילוסופיה (יש דבר כזה פילוסופיה מודרנית בכלל?)
 

Grimsom

New member
זמנים מודרנים

נראה לי שמה שאתה מחפש הוא רלטיביזם מוסרי, וזו טענה שחזרה על עצמה לכל אורך ההיסטוריה. תורת מוסר המבססת את איסוריה על פגיעה באדם חף מפשע היא תורתו של ג'ון סטיוארט מיל (בן המאה ה-19), ממשיכם של התועלתנים ואבי הליברליזם. בוודאי שיש פילוסופיה מודרנית (ואפילו פוסט מודרנית). אנשים לא הפסיקו (בנתיים) לעשות פילוסופיה, כך שישנם אפילו פילוסופים חיים (!).
 

אמיר96

New member
כל מוסר הוא מוחלט

הרי מה מהות המוסר? לשפוט איזו התנהגות טובה (או לפחות לגיטימית) ואיזו לא. אז איך מוסר יכול להיות לא מוחלט? אם יש התנהגות שהיא לתפיסתך רעה מוסרית (רעה מלשון EVIL) , האם תהיה מוכן לקבל את זה שמישהו יכול לבחור את ההתנהגות הזו כמוסרית? האם תקבל את זה כזכותו?
 

elevation99

New member
אין כאן צורך בקבלה

ולהלן דוגמה- לדעת פלסטינים רבים הרג יהודים הוא מעשה מוסרי. קבלתי או אי קבלתי של טענה זו לא תשנה בכלום את דעתם שהמעשה אכן מוסרי. בהנחה שגם אנו וגם הפלסטינים בני אנוש - הרי לך מוסר שאינו מוחלט- המוסר האנושי.
 

Grimsom

New member
דעתי

דעתי היא שהירח עשוי מגבינה צהובה. קבלתך או אי קבלתך של טענה זו לא תשנה בכלום את דעתי, שהירח אכן עשוי מגבינה צהובה. בהנחה שגם אתה וגם אני בני אנוש - הרי לך עובדה שאינה מוחלטת - עובדה אנושית? נראה לי שתצטרך למצוא טיעון טוב יותר בעד הרלאטיביזם המוסרית. כמו שלא נראה לי שתסכים שהבדלי הדעות ביננו בדבר החומר ממנו עשוי הירח אין פירושן שהחומר ממנו עשוי הירח שונה עבורי משהוא עבורך, כך הטענה אינה טובה ביחס למוסר (אלא אם תסכים לנמק לי למה עלי להבדיל בין שתי הטענות).
 

Grimsom

New member
תיקון

כמובן שטעיתי בניסוח הפיסקה השניה. כוונתי הייתה: "נראה לי שתצטרך למצוא טיעון טוב יותר בעד הרלאטיביזם המוסרי. כמו שלא נראה לי שתסכים שהבדלי הדעות ביננו בדבר החומר ממנו עשוי הירח פירושן שהחומר ממנו עשוי הירח שונה עבורי משהוא עבורך, כך הטענה..."
 

אמיר96

New member
השאלה היא

מהי מהות המוסר? האם הוא רק מוסכמה חברתית או שהוא משהו מעבר לכך? האם אתה לא פוגע במישהו כי כך מקובל או כי באמת אתה לא רוצה שהוא יפגע? זו שאלה באמת לא פשוטה. מאוד קשה לעשות את ההבחנה בין מה שאתה עושה ל"שמו", כלומר בלי קשר להשקפת החברה לבין משהו שאתה עושה כי כך מקובל. בעצם רק כאשר התפיסה המוסרית שלך שונה במשהו מהתפיסה הקובלת, רק אז אתה יודע שלא מדובר במקובלות חברתית אלא במשהו יותר עמוק מזה. ברור לי מתשובתך שתפיסת המוסר שלך היא רק בתור מה שמקובל חברתית ולכן ברור מכך שאין מוסר מוחלט. למעשה המלה מוסר הופכת להיות קליפה ומהווה תחליף למלה נורמה.
 

Grimsom

New member
הורדת שירים בחשבוניית חרוזים

אני לא חושב שצריכה להיות בעיה מיוחדת להתאים תיאוריות מוסר פילוסופיות לכל בעיה מוסרית שהיא. השאלה היא, אם התשובה שתתקבל תהא מספקת. אפלטון ואריסטו שמו את הדגש על העושה ולא על המעשה. הגישה שלהם היתה לכוון אדם על מנת שיהא מיושב בדעתו - והוא יהיה האדם המוסרי. כך שהם, ככל הנראה, היו מפנים אותך לאדם המוסרי, או שהיו אומרים - היה אדם מוסרי ואז תדע. לא בטוח שהתשובה הזו תספק אותך. מהצד השני ישנו קאנט, המציע את הציווי הקטגורי לבחינת מעשים. עצתו היא, נהג על פי החוק הכללי. מתי מעשה אינו בהתאם לחוק הכללי? כאשר הוא נובע מסתירה ברצון. כיצד מזהים סתירה ברצון? אם המעשה מרוקן את הנעשה מכל תוכן. כך, למשל, הפרת הבטחה מכילה סתירה, שכן מושג ההפרה מרוקן את מושג ההבטחה מתוכן. כנ"ל לגבי אמירת שקר ונראה לי שגם גניבת רכוש. האם הורדת שירים טומנת בחובה סתירה ברצון? האמת היא, שאני לא יודע. ניסיתי לחשוב על האם "מניעה מיוצר של תמלוגים על יצירתו" הוא סתירה, והדבר לא נראה לי פשוט. אך אל חשש - קאנט הציע מבחנים נוספים. כך למשל, הוא הציע שננהג בבני אדם כתכליות, ולא כאמצעים בלבד. כאן הפתרון נראה לי פשוט יותר: שימוש ביצירתו של אדם מבלי לתגמל אותו על כך נראה לי, על פניו, כהתייחסות אל אותו אדם כאמצעי להנאתך בלבד ולא כתכלית. הדיון הקצרצר הזה בקאנט אינו ממצה, וניתן להעלות עוד טיעונים לכאן ולכאן. תורת המוסר התועלתנית (אם תשאל אותי - לא מדובר בתורה ולא במוסר, אבל ניחא) תבקש לבחון כמה אושר (הנמדד במונחי תועלת או הנאה) תביא כל אופציה (או, לחלופין, כמה סבל כל אופציה תגרום). כלומר, כאשר אתה מבקש לדעת האם להוריד שירים זה מוסרי - צא ובחן האם הורדת שירים גורמת ליותר הנאה, או שמא יוצרת יותר סבל. איך מודדים דבר כזה (או אושר וסבל בכלל) - אין לי מושג. ייתכן ותוכל להציג תחשיב שיצדיק הורדת שירים באינטרנט. לדעתי, הדרך הטובה ביותר להצדיק את הורדת השירים היא תוך תקיפת מושג זכויות היוצרים, או, אם תרצה ללכת על האופציה הקיצונית ביותר האפשרית, על שלילת רעיון הרכוש הפרטי. ראה נא כיצד רעיונות אלו מתיישבים עם תפישת עולמך הכוללת - ואם לא, אולי מוטב שתמנע מלעשות כן?
 

elevation99

New member
תודה רבה על התשובה המפורטת:)

הייתי שמח לדבר על זה עוד - אבל מקריאה חפוזה בפורום נראה לי שזה יותר פורום של שאלות ותשובות מאשר פורום של דיונים (לא אומר זאת כתקיפה אלא כעובדה) לכן אסתפק בכך. אה, ואולי אתה מכיר מקומות בהם יש דיונים על פילוסופיה מודרנית?
 

Grimsom

New member
דיאלוג

אני לא מכיר דרך טובה יותר לנהל דיון, מלשאול שאלות ולהשיב עליהם, ואז לשאול שאלות על התשובות ולהשיב עליהן וכן הלאה. שאל או הצע מה שתירצה ונתדיין על כך. בשביל להתדיין על פילוסופיה מודרנית (וגם על פילוסופיה בת זמננו) אולי כדאי להכיר אותה קודם? האינטרנט מלא במאמרים פילוסופיים, חלקם טובים, שנכתבו על ידי אנשים שעוסקים כיום בפילוסופיה, במגוון נושאים (אפילו בעניין שיתוף הקבצים).
 

elevation99

New member
אתה צודק

אני התכוונתי לכך שלא היו כאן הרבה דיונים אלא יותר שירשורים של שאלה אחת-ותשובה אחת או שתיים. אבל ממבט חוזר בפורום לשמחתי אני רואה שטעיתי והסקתי מהר מדי. אז בהמשך למה שאמרת - לפי תורת המוסר התועלתנית - לדעתי ההנאה שבהורדה גדולה בהרבה מהנזק, שכן חברות התקליטים הגדולות ממשיכות להרוויח בכל זאת ולהוציא דיסקים חדשים, אמנים חדשים ממשיכים לפרוץ ולהתעשר. לעומת זאת כמישהו שמכור למוזיקה חיי בלי מוזיקה היו די קשים, ואין לי כסף לקנות דיסקים במחירים של היום. אני אשמח אם תוכל לתת לי קישור(ים) לאתרים עם מאמרים טובים בנושא פילוסופיה מודרנית. תודה!
 

Grimsom

New member
קישורים ותועלת

מקור טוב למאמרים בפילוסופיה הוא אתרי מרצים באוניברסיטאות בארץ. כמה מן המרצים מפרסמים באתריהם מאמרים שכתבו - כמה מהם אפילו בעברית. צרפתי את כתובת האתר של החוג לפילוסופיה באוניברסיטת תל אביב ובחיפה (פשוט כי אותן אני מכיר - אין שום דבר רע באתרים של ירושלים, באר שבע ובר אילן). כמו כן, צירפתי קישור לאינקדס לאתרי פילוסופיה ברשת. בחלק הראשון שלו יש מיון של אתרים לפי נושאים ותקופות. החיפוש באינדקס הזה, לצערי, לא עובד בשבילי. באשר לתועלת שבשיתוף קבצים - הטענה שלך לא רעה בכלל (יחסית לטענה תועלתנית): יותר אנשים מפיקים הנאה משיתוף השירים, ופחות נפגעים. עם זאת, מה תאמר לאמן שיגיד לך שהכסף ממכירת הדיסקים הוא שמאפשר לו להמשיך וליצור - וללא כסף זה לא ייצור עוד? נראה לי שבמקרה כזה הפגיעה עלולה להיות גדולה מההנאה - פחות אמנים ייצרו מוזיקה.
 
אתם שכחתם ראיות נסיבתיות נוספות

כמו: "המחירים המופקעים שחברות התקליטים דורשות", "פרומואים לאלבומים דרך הפצתם, אמנים שכן מוכנים להפיץ שירים מסויימים, העובדה כי יש אנשים שידם אינה משגם מחשב ואינטרנט אז לכאורה מופלים ועוד שלל סיבות שחלקן הזכרתם כמו זכויות היוצרים ורכוש פרטי. שוב , לטעמי, קשה מאוד לעשות איזושהי אינטרפטציה בנושאים הללו, מה גם שמוסר הוא מותנה זמן, סביבה ותנאים אישיים. ואם תורידי אלבום כדי לשמוע אם שווה לקנות אותו? כל אחד צריך להתמודד עם בעיותיו שלו וגם סוקרטס למיטב ידיעתי אמר כי על האדם להקדיש את חייו למצוא את המידות הטובות ולחיות אותם. אני לא חושב שמישהו יכול להגיע לחלק היישומי בתקופת חיים אחת... אגב- גם אני הייתי רוצה לשמוע על עוד שיטות של דיון מלבד הדיאלוג...
 

Grimsom

New member
נכון

וריבוי הנסיבות הללו הוא שהופך את הדיון המוסרי לדיון (ולא לפסיקה). עם זאת, מוסר אינו מותנה בזמן, בסביבה ובתנאים אישיים. אכן, יכולתנו, בהיותנו סופיים, להביא את מכלול הנסיבות לתוך השיקול המוסרי מוגבלת, ולכן השיקול המוסרי יהא חלקי בהכרח (ולכן יראה תלוי זמן ומקום). אבל דווקא חלקיות זו של השיקול עשויה להצביע על מוחלטות המוסר, שאינה מתממשת בעולם מוגבל. (לכן אני מעדיף מבחינה זו את התפישה של אפלטון ואריסטו, השוקדת על מוסריות העושה ולא על מוסריות המעשה; מציאת הדבר בגללו מעשיו של אדם יהיו טובים, ולא מציאת עקרונותיו של המעשה הטוב.)
 
למעלה