שאלה על סוסים

[רוכבת לעתיד]

שאלה על סוסים

היי לכולם,

אולי חלקכם זוכרים אותי

התחלתי ללמוד רכיבה לפני כמה שבועות...

אני ממש נהנית, הרבה יותר כיף אפילו ממה שחשבתי!
הסוס שלי חמוד אמיתי, צבע חום כהה, ויש לו לב זהב...

ובכל זאת, יש לי איזו בעיה קטנה:
כל הזמן מפריעה לי בראש השאלה, למה אני רוכבת על סוס שהוא בעצם "בכלא" רק בשביל הספורט שלי... (אם זה היה כלי תחבורה עבורי כמו שזה היה בעבר, או כשמדובר על רכיבה טיפולית - מבחינתי זה צורך ואז ההתייחסות אחרת).
המדריכה שלי הסבירה לי שרק בתחילה משתמשים במתג, ומגיבים לסוס בצורה שתלמד אותו לא להתנהג איך שבא לו... ובהמשך יש כאלה שרוכבים אפילו ללא מתג.
הסוס שלי דווקא "מתלהב" לצאת "לעבוד", וכשאני רק באה לקחת אותו, הוא מיד יוצא ונראה שהוא אפילו כמעט מחכה לזה. אך מצד שני, במהלך השיעור יש הרבה פעמים שאני צריכה לגלות מספיק אסרטיביות ולגרום לו להתנהג כמו הבקשות שלי. ואז מאכזב אותי שאולי בא לו בכלל משהו אחר עכשיו, אז מה אני כופה את עצמי עליו?
אם התהיות האלו היו נשארות רק ברמת המחשבה, לא היה אכפת לי. אך הבעיה שהן משליכות על ההתנהלות שלי איתו.

אין לי מושג מאיפה זה הגיע. לפני כן אפילו לא חשבתי על זה, אך עם הכניסה לעולם הרכיבה, פתאום התחלתי להיות מוטרדת מכך. אולי בגלל השרשורים הרבים שהיו פה בפורום לאחרונה בנושא הזה. שהעלו לי את השאלה למודעות, אך נשארתי בלי תשובה מספקת.

יכול להיות שהשאלות האלה שלי הן מחוסר ידע (שאני חושבת שבטבע היה להם טוב יותר, וזה לא כך כי הם אולי יכלו להיטרף). אך אין לי דרך לדעת, כי אני לא מספיק מכירה את העולם של סוסים. ולכן רציתי לשמוע מה דעתכם.


מקווה שאני לא פותחת פה שרשורפלצת...

כי לא זו כוונתי...

 

[הורסמאן]

כי אם את לא תרכבי

ואני לא,
והם לא,
לסוס שעליו את רוכבת לא תהיה אפשרות להתקיים.
מאות אלפי סוסים בעולם מתקיימים בזכות העובדה שאנחנו רוכבים עליהם.

היה אצלך פעם פועל בבית? שרברב, צבעי, חשמלאי?
אולי ביקרת אצל מכונאי רכב?
רופא?
עורך דין?
גם אם התשובה לכל אלה היא לא, בטח את צורכת דברי מאכל וביגוד.
כל השירותים המוזכרים וכל הדברים שאת צורכת ניתנים ומיוצרים על ידי כל מני אנשים שלא יעלה בדעתך לרגע למנוע מהם את זכות הקיום רק מפני שאת נהנית מעבודתם. אפילו אם הם היו מספרים לך שהם ממש שונאים לקום בבוקר ביום ראשון לצאת לעבודה.

אז למה את רוצה למנוע את זכות הקיום מסוס שאפילו ציינת שהוא -דווקא "מתלהב" לצאת "לעבוד"-?

 

[jgut]

אני מסכימה עם הורסמן

ומוסיפה מהשקפת עולמי הפרטי.
אני חושבת שטוב שמי שרוכב יבדוק את עצמו מידי פעם.
זה נכון שלסוס לא נתנו את הבחירה האם לעבוד או לא. בסופו של דבר גם לי אין את הבחירה הזו באמת (גם אני רוצה לא לעשות כלום כל היום).
העבודה הזו מאפשרת לסוס לחיות בעולם שאחרת לא היה לו מקום.
לא חייבים להסתכל על הרכיבה כשליטה בבעל החיים. אני מסתכלת על זה כשיתוף פעולה בעבודה.

 

[rafells]

תתארי לך שהיית מוצאת עבודה שמממנת לך

שכר דירה, ארוחות, חשמל ומים, נעליים חדשות כל חודש וחצי, בגדים, עוזרת בית על בסיס יומי, הוצאות רפואיות, חדר כושר, מסג' יומי, חופשות, טיולים, ממתקים ועוד כמה דברים שבטח שכחתי וכל זה בהשקעה של בין חצי שעה ל3-4 שעות ביום. לא היית חותמת על זה ב 4 ידיים?
נכון, אנחנו "מכריחים" את הסוסים שלנו לעבוד, אבל גם אנחנו "מוכרחים" לעבוד, נכון לא תמיד בא להם, גם לי לא, כלא? גם אני גרה בדירה לא מי יודע מה גדולה, מאמץ פיזי? סוסים הם חיה שחייבת תנועה אל תשווי את המאמץ הפיזי שלך לשלהם.
כמו שאני רואה את זה הסוסים שלי קיבלו דיל לא רע בכלל
כמובן, כמובן, כמובן שכל זה בתנאי שאנחנו מספקים לסוסים שלנו את כל הצרכים שלהם ואני לא מדברת בכלל על סוסים מורעבים, כאלו שעובדים הרבה יותר מדי שעות, מוכים ושאר צרות אחרות

 

[giri]

היי רוכבת

אני שמחה לשמוע שאת נהנית מהרכיבה, תמשיכי לבקר ולספר

אני מצטרפת למה שכתבו לפני. זה טוב לשאול ולבדוק את עצמך.\
הסוסים מתקיימים כפי שהם מתקיימים בגלל הרכיבה. העולם היום לא מגלה סובלנות רבה או מקום רב לחיות בר באופן כללי, וזה עוד לפני שדיברנו על תוחלת החיים ואיכות החיים הגבוהות יותר שהסוסים זוכים להן בביות (למרות שניתן להתווכח על מה היא איכות חיים, ויש כל לגיטימציה לדון בכך בפורום).
בשורה התחתונה, לדעתי לסוסים שאני רוכבת עליהם יותר טוב כך מאשר בטבע.
אל תפחדי משרשורי פלצת, אני בעד

 

[דיא]

הרהור חשוב

זה אלף-בית במערכת יחסים, ההתחשבות בצד השני, המחשבה על האם טוב לו או לא. האם אני מנצלת או לא. וכן, יש מידה לא מבוטלת של ניצול ביחסים בין אנשים לבעלי חיים. אבל היא מצב נתון מזה מיליוני שנים, ואני לא בטוחה שאנחנו יודעים לחיות אחרת. אני די בטוחה שהאנושות תיכחד אם לא תנצל את סביבתה (גם לא בטוחה שזה יהיה כל כך גרוע, אבל זה כבר לדיון אחר).
האם הפכת לצמחונית לאחרונה? כי ניצול החיות הגדולות לצורך בשר הוא נוראי. האם הפכת לטבעונית? כי גם החלב לא מושג בנועם, והתרנגולות המטילות חיות בשטח של עשרה סנטימטרים מרובעים, למרות שהן פי שלוש בגודל.
אני לא רוצה שתלי את עצמך, אני מעריכה מאוד את ההרהורים שלך. אבל זה המצב הנתון. מה שאפשר לעשות זה לבחור בחווה המטפלת בסוסים באופן נאות, בתנאים טובים, עם מזון איכותי, זמן חופשי, עבודה סבירה, טיפול רפואי ( בשנה שעברה, בחורף, כמה סוסים בחווה שאני רוכבת חלו, והמדריכים וכל הצוות ישן עם הסוסים, ממש כמו ב״סייח השחור״, טיפלו בהם יום ולילה, הרגיעו אותם והגיבו לכל צרכיהם. אפשר לחשוב שזה מתוך מניע כלכלי, וזה נכון בחלקו, אבל אלו אנשים שבאמת אוהבים את החיות הללו)

 

[פרח שן הארי בת]

ועוד כמה מילים על מצפון

אני רק רוצה להוסיף לפותחת השרשור,
שבסופו של יום, זו החלטה שלה איפה היא שמה את הגבולות שלה,
ומה נראה לה ראוי, ומה לא ראוי.
אני מבחינת המוסר שלי, חושבת שזה בסדר לרכב על סוסים.
בלי כל הפילוסופיה של "זו העבודה שלהם" "הם לא היו קיימים בלעדינו"
"אנחנו מספקים להם תנאים מצויינים"
למרות שאני מסכימה עם כל משפט ומשפט מתוכם,
כשאני מנקה את הכל, אני עדיין שלמה עם הרכיבה שלי,
המצפון והמוסר שלי שקטים.
אבל אם מישהו לא יכול לשאת את המחשבה הזו שהוא "מנצל" את הסוסים,
וזה עושה לו "רע על הנשמה", הוא לא חייב לרכב.
בדיוק כמו שאם מישהו מרגיש רע מוסרית להביא ילדים לעולם- הוא לא חייב.
או באיכלת בשר- הוא לא חייב.
או בריסוס נמלים בבית- הוא לא חייב.
כל אחד יכול להחליט עבור עצמו, איפה עובר הגבול המוסרי שלו,
ואם זה לא מתאים לו- לא לעשות.

 

[popi199]

 

[giri]

כתבת מעולה

מתאר יפה את תחושתי בעניין.

 

[הורסמאן]

הנקודה שפספסת

היא שרבים ממי שמתנגדים לא מסתפקים בלא לרכב, בלא לאכול בשר, בלא להשתמש בתרופות... אלא מנסים למנוע ממך וממני לעשות את מה שאנחנו מוצאים כנכון.

תוך כדי, הם מכנים אותנו רוצחים, מתעללים, פושעים ונאצים.

הם לא מסתפקים נניח בלרכב על הסוסים שלהם בלי פרסות, הם טוענים שרוב הסוסים שמגיעים לבית מטבחיים, מוצאים את דרכם לשם בגלל פרזול. זאת אומרת שאת ואני גורמים מזקים לסוסים. זה שקר, אבל לא מפריע להם לטעון כך.

הם לא מסתפקים ב, נניח לרכב בלי מתג, הם ממציאים סיפורים על נזקים שמתגים גורמים, בשביל לצייר אותך ואותי כמתעללים. הם לא נמנעים בעצמם מלהשתמש בתרופות, אך דורשים שלך ולי לא תהיה אפשרות להשתמש בהם.

פספסת נקודה מאוד חשובה, ולמרות שהשיירה עוברת והכלבים ימשיכו לנבוח, לא נראה לי סביר לעבור בשתיקה כשמפזרים עליך שקרים.

 

[giri]

צודק

וזה מה שמפריע גם לי אישית באג'נדה הזו וכבר כתבתי את זה בעבר בפורום.
אני בגישה של חיה ותן לחיות כל עוד אתה לא מזיק לזולת.
ברגע שמישהו חושב שמשהו שאני עושה ובעיני הוא בסדר הוא בעצם מזיק לזולת, יש בינינו ויכוח.
אם הוא מקצין כמו כמה דוגמאות ששוחחנו עליהן לאחרונה, אין לי כוונה לדבר איתו יותר.

אין לי בעיה שמישהו יחשוב שאני טועה. אני חושבת שאחרים טועים לפעמים. אפילו אין לי בעיה שיגידו לי שאני טועה. אבל יש לי בעיה שיכפישו אותי ויבזו אותי בגלל שאני לא עומדת בקנה מידה של אותו אדם.

 

[jgut]

סליחה שאני מפריעה להסכמה

למרות שאני מסכימה עם רוב דעותיך, עדין יש דברים שאנחנו לא מסכימות עליהן. לצורך הדוגמא- לבישת קסדה.
אני חושבת שזה בסדר שאת או אחרים מקשים עלי בשאלות. זה אולי לא נח לי אבל זה גורם לי לחשוב שוב על הדברים.

במקרה של נושאים הקשורים לאחריות כלפי בעלי חיים, הנושא יותר רגיש.
כמו שיש אנשים שחושבים שמה שאני עושה זה לא תקין, כך אני חושבת על אנשים אחרים. לצורך הדוגמא - חאפרים שמתעסקים בסוסים.
איך לדעתכם צריכה להתקיים התקשורת בנושא, על מנת שהיא תוכל להתקיים?
כי בתפיסת העולם של מי שמתנגד לדברים שאנחנו עושים, הוא כניראה באמת ובתמים שנעשה פה עוול לחיה.
דוגמא נוספת - אני צמחונית. אני מאמינה שבתעשיה שלנו נעשה עוול לחיות. הייתי שמחה אם כולם היו צמחונים. אני מבינה שזה לא משהו שאני יכולה לדרוש מאחרים שלא חולקים את אותה תפיסת עולם שלי. אבל אני כן חושבת שחשוב לעלות את הנושא לדיון ולראות איך אפשר לשפר את תנאי האחזקה של החיות. האם בעינכם זו כפיה והשמצה?

אני באמת שואלת, כי אני בעצמי נתקלת בכך בכיוון ההפוך עם כל מיני אנשים שמטפלים לא טוב בחיות שלהם.
אני מצליחה מידי פעם לשנות את דעתם בנחמדות. אבל יש כאלה שאני לא מצליחה בכלל לתקשר איתם.

 

[הורסמאן]

מפליא אותי שאת צריכה לשאול

הרי שאם נקח את דוגמה שהבאת, לכל בר דעת אין ספק שעם קסדה יותר בטוח.
אכן בווסטרן קיימים פחות סיכונים ולגיטימי לכל אחד (בוגר) להחליט בשביל עצמו מה רמת הסיכון שהוא רוצה להחשף אליה.

מפליא אותי לא פחות שעל אף התקופה שהעברת עם סוסים עד היום, עדיין יש לך ספקות.
את מנסה להעמיד נסיון, ידע ומומחיות שראית אצל חלק מהאנשים סביבך, על אותו משקל יחס של חפרים.

מפליא אותי, כי נראה שהשאלה הניצחית של המתתמים, "איך אתם יודעים אם טוב או רע לסוס, הרי הוא לא יכול לדבר..." מציגה בפניך בעיה.

ובכן אנחנו יודעים כי זה המקצוע שלנו, ואנחנו יודעים לקרוא את המצב של הסוסים בדיוק כמו שהם היו בעלי יכולת דיבור. אנחנו לא צריכים לדמיין שהם אוהבים אותנו, ולהמציא סיפורים שאולי וכאילו, אנחנו יכולים להצביע על דברים פיזיים, נראים לעיין, שמסבירים כל דבר ודבר.

אכן, שרלטנים רבים ינסו לעוור את עיניך, לסמא את הבנתך, ויפנו אל רגש הספק שלך, (שמסתבר שעדיין קיים למרות הנסיון שרכשת עד היום). הם יסבירו לך שאם לא תשאלי, לא תלמדי, הם רק לא ממש יתיחסו לעבודה שצריך לדעת את מי לשאול.

אני אתן לך כלי קטן שיוכל לעזור לך בבחירת הרב המלמד.

אם זה מגעגע כמו ברווז, ואם זה הולך כמו ברווז, ואם זה עף כמו ברווז, סימן שזה שייך לרב של ברווזים ואת השאלות שיש לך לגבי סוסים את צריכה להפנות לרב של סוסים.

 

[jgut]

אתה מפרש את הספקות שלי

בצורה שונה ממני.
קודם כל אני מרגישה בנח בצורה בה אני מגדלת את הסוסים שלי.
אבל אני חושבת שזה מאוד חשוב שאדם יקפיד לעצור לחשוב מידי פעם לראות האם הכל תקין.
בגלל שאני מאמינה שדרכי היא נכונה, אני מוכנה להעמיד אותה למבחן מידי פעם.

לגבי מי שאתה קורא לו שרלטנים. לא אמרתי שאני מאמינה בשיטה שלהם. למען האמת, היום אני עוד יותר מסתייגת מבעבר. אבל אני חושבת שההסתייגות שלי צריכה להיות ממקום של הבנה ולא כי הדיעה שלהם שונה משלי.
אני לא שאלתי איך אני יודעת האם לסוס טוב או רע. אני מעריכה שיש לי את הכלים לבדוק. אני מאמינה שגם לך יש.

מה שאני שאלתי, זה איך תקשורת של מי שאינו מאמין כמוני צריכה להתנהל?

 

[הורסמאן]

ממש לא

אני לא מפרש את הספקות שלך,
אני אומר שהם נמצאים וזה מעיד על חוסר ביטחון.
ביקורת עצמית היא תמיד מאוד חשובה, אך האחד לא סותר את השניה.

אני לא צריך ערוצי תקשורת עם מי שלדוגמה טוען שהוא צופה את סוף העולם, או, אמנם להבדיל אך עדיין על אותו משקל, עם מי שרוצה להסביר לי כמה הסוס אוהב אותו, או כמה שדבר שהוא כלל לא מכיר, מזיק או לא.

אם את מתעקשת להקשיב לכל אדיוט, לא יהיה לך זמן או יכולת לזהות דברים שיכולים באמת להיות חשובים לך.

לגבי הסברים שאת יכולה לתת לאחרים, כמו שכתבתי בדוגמה לעיל על ברווזים, אני מצאתי שדוגמה אישית שלך (כשיש לך מה להראות) תמיד עובדת ועוד לא יצא לי להתקל בשום ערס שלא הקשיב בריכוז מוחלט. כי גם ערסים יכולים להבדיל בין דיבורים ריקים להשגים בשטח.

האם הצלחתי לשנות כל ערס שפגשתי? לא. בדרך כלל אין להם יכולת כספית לעמוד בדרישות, אבל תמיד הבאתי לשיפור מסויים.

דווקא המזניחים "התרבותיים" בעייתיים יותר, כי אלה כל כך משוכנעים באידיאולוגיית ההזנחה שהם עיוורים למה שנעשה סביבם.

 

[giri]

אדרבה

אל תסכימי, יהיה משעמם פה נורא אם כולנו נסכים כל הזמן

את מעלה נקודה טובה בעיני. ובאמת קשה מאד להאשים בצורה הנכונה - אצבע אחת קדימה ושלוש אחורה

בניגוד להורסמאן אני לא חושבת שהכל שחור ולבן. יצא לי להתקל בדעות שונות בין אנשי סוסים שאני מכבדת (למשל אי הסכמה לגבי פתרון פרזולי לסוס לא מאוזן). יש בהחלט מקום לדיון וחשיבה ביקורתית.
כמו כן, בלי קשר לסוסים, בעיני חשיבה ספקנית היא מעלה גדולה, ואני מאד מעודדת אותה. אני בהחלט שואלת שאלות לגבי הרבה תחומים בחיים ולא נוטה לקבל דברים כפשוטם. מצד שני לפעמים אני מקבלת החלטות למרות היכרותי עם נתונים מסויימים, ואני רואה לעצמי את החופש לעשות כן (למשל, אני מכירה את תעשיית החי, ובכל זאת בוחרת לצרוך ממוצריה). אני חושבת שגם את נוטלת לעצמך את החירות הזו, אפרופו קסדה (את מודעת לסיכון ומחליטה ליטול אותו).

לגבי השאלה של איך לקיים את הדיאלוג כך שיניב תוצאות - זו לא שאלה פשוטה, והיא קשורה גם בתהייה עד כמה המתדיינים רחוקים ואיתנים בדעותיהם. אני די בטוחה שאם תיקחי איש סוסים מנוסה שמשוכנע בדרכו ותתני לו להתדיין עם פעיל זב"ח מושבע שמשוכנע בדרכו, שום דבר טוב לא יצא מזה. זאת ועוד - כשישנה גישה פסקנית ולא ספקנית אצל מי מהצדדים, בדרך כלל הדיון יהיה עקר, ואף עלול להוביל להתבצרות חזקה יותר.

לא ממש עניתי... אבל אלו מחשבותי ביחס למה שכתבת בינתיים

 

[הורסמאן]

אני מכיר המון

גוונים אפורים,
זה לא אומר שאפשר לכלול בהם שקרים שאנשים מפיצים בשביל לקדם אידיאולוגיה מסויימת.
הגוונים האפורים לא מעידים שאין קיצוניות שחורה, להיפך הם בהוכחה שהקיצוניות הזאת נובעת מרצון ולא מהכרח.

כמו במקרה של הדמגוג מ"ההרצאה".

 

[primetime1]

מה הבדל,

בין מישהו שמחזיק סוס בתנאים שלדעתו הם תקינים - למשל - קשור באיזה שדה בלי צל אוכל ומים, ורוכב עליו בלי ציוד מתאים, מרביץ לו וכדומה (מקרים המוכרים לכולנו), ולא מעוניין לשמוע מה יש לך להגיד, כי הוא חושב שהוא מומחה בסוסים ואת סתם סתומה ובורה, לבין אנשי סוסים אחרים, כמו למשל כאן, שיודעים הכל כל כך טוב עד שאפילו לשמוע הם לא מוכנים? כשאין אפשרות לדיון והראש סגור - בעיניי - אין הבדל.

 

[primetime1]

הבהרה -

לא מציעה חלילה שמישהו כאן מזניח את הסוסים שלו,
הכוונה היא להראות שלפעמים זה שנדמה לנו שאנחנו כל כך מומחים, עד כדי כך שאין סיכוי שמישהו יכול ללמד אותנו משהו חדש, כי אין שום סיכוי שבעולם שאנחנו אולי טועים.
זה סוגר את האפשרות להיות תמיד בבדיקה ולהמשיך ללמוד.
ולכן הכוונה שאין הבדל מבחינת הגישה, גם הילד שמחזיק את הסוס שלו קשור מאחורי הבית בטוח שהוא נותן לו תנאים מעולים.
סתם, חומר למחשבה...

 

[giri]

את צודקת

נראה לי שמה שעניתי ל jgut פחות או יותר מתייחס.

יכול להיות שבעצם אני מתעללת, אבל אני חושבת שכל אחד מחליט עד לאן הוא פתוח לשינוי. ועם כל הכבוד לראש פתוח, ראש פתוח מדי הוא בשבילי מתכון לבלבול, חוסר מיקוד וקושי לגבש עמדה.

ושוב, אם אני רוצה לקיים דיון עם מישהו, אני לא אאיים להרוג אותו, לא נראה לי שיש סיכוי להדברות אח"כ, ובאותו אופן אין לי שום כוונה להקשיב לאדם שטען (וחזר והדגיש, וסרב להסתייג) שדמי מותר.