שאלה על ההבדל בין נפח ומסגר

[herouth]

שאלה על ההבדל בין נפח ומסגר

ראיתי שהיתה שאלה כזו בעבר אבל התשובות התמקדו יותר בהבדל בין חרש למסגר, ולא בין נפח למסגר. האינטואיציה שלי אומרת שנפח הוא מי שמחשל ברזל באמצעות חום ומכות, שהרי הניפוח הוא השבת האוויר על האש שבנפחיה. מסגר, כך נראה לי, משתמש יותר בריתוך. העניין הוא שאני לא עד כדי כך מקורבת למקצועות אלה וייתכן שהאינטואיציה שלי מוטעית. וויקיפדיה בכלל טוענת ששניהם זהים זה לזה. בכל מקרה, פעם בכל קיבוץ היתה מסגריה, ואילו על נפחיה בישראל מעולם לא שמעתי. האם ישנם בכלל נפחים בישראל? השאלה נובעת ממישהו ששאל במקום אחר כיצד מתרגמים "מסגר" לאנגלית. הוא איננו ישראלי, אבל חותנו עובד במסגריה בישראל, והוא מרגיש שאינו יכול לתרגם את העבודה של חותנו ל"blacksmith".

 

[trilliane]

"הנפח את הפח חתך, ועוד כמה חורים קדח

הוא בונה חלון לבית המלון; מתפרנס"

אבל נראה לי שקלפטר היה צריך לשיר מסגר, ופשוט התחרז לו טוב יותר נפח.

לפי מורפיקס ומאגר המונחים של האקדמיה: נַפָּח הוא smith או blacksmith ואילו מַסְגֵּר הוא locksmith; מורפיקס מציע ל'מסגר' גם את metalworker (אבל זה כבר חרש-ברזל או פשוט מי שעובד במתכת) ואת welder שזה רַתָּךְ (לפי האקדמיה וגם בבילון). ולפי מילון ספיר: מַסְגֵּר [ש"ע; ז'; מַסגֵר-, מַסגְרים, מַסגְרֵי-, מַסגְרו] <סגר> 1. [תנ] בַּעל מלאכה לעבודות מתֶכת - בעיקר למַנעוּלים וכד'; 2. [תמ] מַנעוּל; 3. [תנ] בֵּית-סוהַר נַפָּח [תמ] [ש"ע; נַפָּחית, נַפָּחים, נַפָּחות] <נפח> בּעל מלאכה העושׂה כֵּלים ממַתֶכֶת, חָרַש בַּרזֶל

 

[herouth]

אלא שלמי שמתעסק במנעולים קוראים כיום "מנעולן"

או "פורץ מורשה". ואילו במסגריה - מתעסקים בריתוך, בבניה של כל מיני מסגרות מתכת ופרופילים. כך נראה לי. בכל מקרה כמובן תודה על החיפושים במילונים ובמאגר.

 

[trilliane]

אני חושבת שזה תלוי איזו התעסקות במנעולים, לא?

לדעתי כוונת המילון הייתה באמת בכיוון שציינת – יותר במסגרות (שגם הן קשורות בנעילה, חלקן) ולא במכירת מנעולים, שכפול מפחות או פריצת מנעולים, מן הסתם.

 

[sailor]

מסגר וגם locksmith

הוא במקור מי שייצר מנעולים וגם את מסגרות המתכת אליהם חוברו המנעולים, את הסוגים וכו'. זה שבאנגלית השם אומץ כיום למקצוע מנעולן לא מעיד על העברית.

 

[sailor]

נפח - blacksmith

מיצר מוצרים מגלם או פסולת פלדה, מקצוע הולך ונעלם. מסגר - locksmith, metalworker, מיצר מוצרים מפלדה מעובדת.

 

[הדיוט גמור]

החרש, המסגר והנפח

אבותינו הכירו את כל שלושת המקצועות הללו, אם כי במקרא הנפוץ מבינהם הוא החרש, ששימש כשם כללי לבעלי מקצוע ואומנים: חרש נחושת, ברזל, אבן, עץ וכד'. מה שאיפיין את כולם היה פעולת החרישה/חריצה/חריתה/חריטה בחומרים השונים. עם זאת, המובן הנפוץ היה של חרש מתכת, כמצוין בשמ"א יג: "וְחָרָשׁ לֹא יִמָּצֵא, בְּכֹל אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל", כאשר הכוונה לעיסוק בברזל. בהמשך הפסוק מצוין "לִלְטוֹשׁ אִישׁ אֶת-מַחֲרַשְׁתּוֹ וְאֶת-אֵתוֹ, וְאֶת-קַרְדֻּמּוֹ, וְאֵת, מַחֲרֵשָׁתוֹ", ונראה שהכוונה לשני כלים: המחרשה שאיתה חורשים באדמה; ומחרשת (?) שהיא כלי עבודה של החרש, אולי שופין או פצירה. הנפח, על אף שהוא קיים באכדית, לא מוזכר במפורש במקרא, אלא כסוג של חרש: "חָרָשׁ נֹפֵחַ בְּאֵשׁ פֶּחָם" (ישעיהו נד), ומופיע לראשונה בלשן חכמים. המסגר מופיע במקרא בדרך כלל במובן של "מנעול" ובהרחבה "תא אסורים, בית סוהר": "לְהוֹצִיא מִמַּסְגֵּר אַסִּיר" (ישעיהו מב). בנוסף, הוא מוזכר גם כבעל מקצוע, תמיד יחד עם החרש: "וְכָל-הֶחָרָשׁ, וְהַמַּסְגֵּר" (מל"ב כד). נראה שתפקידו המקורי של המסגר היה הכנת מנעולים, מן הסתם ממתכת, ומעניין שזה גם המובן של שמו באנגלית - locksmith.

 

[herouth]

תודה לכולם

טוב, גיליתי שהבחור ששאל דווקא כן ישראלי... אבל זה רק מחדד את הבעיה. לשנינו יש אי-נחת מהפער שבין ההגדרות ה"רשמיות" לבין מה שנעשה בפועל במסגריה, כדוברים ילידים, ונראה לי שהפער הזה הוא שגורם לכך שאנחנו לא מצליחים למצוא מקבילה באנגלית ל"מסגר".

 

[sailor]

קבלת תרגומים.

 

[herouth]

אבל התרגומים הללו מבוססים על הגדרות

...שאינן תואמות למציאות כפי שהיא מוכרת לי. locksmith בוודאי לא מתאים. metalworker אולי כן, אבל גם נפח הוא metalworker, ונפח הוא בטח לא מסגר... בקיצור, בעיה.

 

[trilliane]

אבל הגדרות משתנות עם השנים והמילים נשארות

בסופו של דבר מילים הן מה שעושים מהן. בדיוק כפי שמסגר לא בהכרח עושה רק מסגרות, נראה לי סביר שגם locksmith לא עושה רק מנעולים. צריך לבדוק איך דוברי האנגלית מתייחסים למילה ואיזה תוכן הם יוצקים אליה ולא לשפוט אותה מילולית.

 

[sailor]

באנגלית ההתיחסות משתנה לפי הגאוגרפיה

בבריטניה בפרט וברוב הקומונולת ההתיחסות לרוב שמרנית יותר, עם זאת אפילו בארה"ב locksmith אינו בהכרח מנעולן, הוא יכול להיות גם מסגר. נפח הוא בודאות רק Blacksmith ולא שום מקצוע קרוב. היחוד של נפח, גם בעברית וגם בלשונות אחרות הוא עיצוב מתכת עם פטיש ע"כ סדן בעזרת חימום.