שאלה על אמונה.....
- פותח הנושא אורי A
- פורסם בתאריך
דעתי האישית
היא שהמדע מספק אך ורק את הצורך האנושי ברציונליות ובסדר ובהבנת סיבה-תוצאה. אך אנחנו לא רק שכל. אנחנו גם רגש. ויש תופעות שמולן גם המדע עדיין אובד עצות - למשל תופעות על-טבעיות למיניהן. המדע לא יכול למשל להסביר לי למה כשהלכתי בפעם הראשונה למקווה הרגשתי שסבתא שלי ז"ל הולכת לידי כל הדרך. המדע אינו יכול וגם לא נועד למלא את הצורך הנפשי של האדם במשמעות. המדע הוא עובדות, מספרים, תצפיות בשטח וניסויים שניתן לחזור עליהם ולקבל את אותה התוצאה. לכן תמיד יהיה לאדם צורך באמונה ותמיד נראה טוקבקים של אנשים מעוצבנים כש"אוף מחקר חדש התפרסם" ומערער להם ידיעה כלשהי. אנשים שאינם מאמינים באלוהים לעיתים הופכים את המדע לאמונה החדשה שלהם, בלי שום קשר לעצם טבעו של המדע שאינו מאפשר זאת כלל. תיאוריה מדעית נחשבת לכזאת אך ורק אם כלולה בה גם היכולת להפריך אותה. התחושה האישית שלי (שאיני מחפשת עבורה שום הוכחות שהן) - היא שיש בורא לעולם. וזה לא מפריע לי לשנייה להתעניין עמוקות במדע ולקבל את העובדות הרבות שנאספו בתחומים רבים גם בנושאים שמביאים לכך שאנשים מאמינים יילחצו בשל ערעור משתמע לסמכות חז"ל למשל. הבעיה העיקרית של דת ישראל בזמן המודרני מול המדע היא לא להכיר בעובדות מדעיות מוכחות אלא במשמעותן. ברגע שמקבלים את העובדה שבקרב עמי האזור היו גרסאות אחרות, אליליות, לסיפור תיבת נוח או לסיפורי הבריאה; ברגע שרואים שאין שום עדויות בחפירות הארכיאולוגיות המרובות שנעשו לכך שיריחו הוחרבה כמו שמתואר בספר שופטים; כשמקבלים את העובדות שמהוות את תיאוריית האבולוציה וכן את התצפיות והחישובים לגבי מבנה היקום וכדוריות כדור הארץ - אין איך לקבל את תיאורי התנ"ך וחז"ל בנושאים האלה אלא כמשלים בלבד. דת ישראל נאלצה להתעדכן לאחר חורבן בית שני ונשאלה השאלה של מקור סמכות חז"ל ולאחריהם הרבנים לאורך הדורות. התשובה שניתנה היא שסמכותם הולכת אחורה עד למתן תורה ושהכול - התורה שבכתב וזו שבעל פה נמסרה למשה מפי האל ועברה לאורך הדורות בעל פה ורק עיתות קשות גרמו לצורך להעלות את הדברים על הכתב. ברגע שהמדע מראה שהמקרא וחז"ל טעו קשות לגבי מבנה כדור הארץ ומיקומו ביחס לשאר הכוכבים, לגבי תופעות טבע, לא היו מעודכנים לגבי קיומן של חיות מסוימות ועוד ועוד - קשה מאוד לאדם מאמין לשבת בשקט ולא למחות מול המדע ש"יש טעות / עוד לא גילו את מה שיוכיח שתורה היא הצודקת" או שיש רצון של ממש להרוס את הדת. כי ברגע שמוכח שחז"ל לא ידעו הרבה מאוד דברים שלמשל חכמי יוון כבר ידעו 500 שנה לפניהם, קשה לטעון שהידע שלהם הגיע ישירות מהאל שברא את הכול. ואם הנחיותיהם נטולות קדושת מקור אלוהי - יהיה מי שימהר להגיד "אז נא לעדכן את החוקים והמנהגים שכבר לא תואמים את זמננו", ולזה דתות שמרניות לא ערוכות לרוב. מול טיעונים שקשה להפריך נוטים לא מעט מהמאמינים לעבור להתקפות לגופו של אדם ומנסים כך להשתיק את הטוען או את החוקר או החוקרים שמאחורי הידע כי את העובדות עצמן אין להם איך להעלים. שיטה חלופית שמנסים לעיתים היא להגיד שאין סתירה בין התורה למדע ולנסות להתחמק מהעניין באמירות חסרות בסיס שמנסות להגיד שחז"ל כן ידעו דברים כשהם בעצם אמרו דברים הפוכים לחלוטין. עוד דרכים שננקטות גם על ידי נוצרים אדוקים היא לטעון לנכונות מדעית של סיפורי המקורות. מה ש"לא סוחב מים" כלל לאור העדויות הרבות הקיימות שסותרות את הכתובים. אני משערת שהמשבר אינו שונה ממה שבוודאי עבר על מאמיני דתות במזרח שהיו צריכים להתמודד עם תמונות מהחלל שהראו שאין מתחת לכדור הארץ שום צב או פילים שתומכים בו ומסובבים אותו. הכנסיה הקתולית שרפה אנשים והוקיעה וצינזרה או מנעה פרסום של ספרים שטענו שכדור הארץ אינו מרכז הבריאה כי זה ערער בסופו של דבר על מעמד הכנסייה. לא הצליח להם. והנה - בכל זאת, למרות 450 שנה לפחות שבהם כל אחד יודע שכדור הארץ עגול וסובב סביב השמש ולא ההפך, 50 שנה לפחות של תמונות מהחלל בלי צבים, ו-150 שנה של עדויות בלתי ניתנות להפרכה לנכונותה של תיאוריית האבולוציה - אנשים במיליוניהם מגיעים לפולחן דתי, נתמכים ונבנים ממנו. למה? כי זה עושה טוב בלב, כי יש דברים שהמדע עוד לא הסביר ולא יוכל לספק לנשמה וגם כי הרבה מאוד מטקסי הדת קשורים בקהילה, במסורת ומורשת אבות, בגאווה לאומית, במוסר החברתי ובחיי המשפחה וכל אלה נותרו בהחלט על מכונם ויש להם ערך בפני עצמם שאנשים לא ממהרים להשליך מאחורי הגב רק בגלל מה שהם למדו באוניברסיטה. הדת לא הולכת להיעלם וזה תמיד נשאר עניין אישי אם להאמין באל או לא. לי אישית קרו ניסים שחיזקו לי את האמונה. כל אחד וחוויותיו שלו
היא שהמדע מספק אך ורק את הצורך האנושי ברציונליות ובסדר ובהבנת סיבה-תוצאה. אך אנחנו לא רק שכל. אנחנו גם רגש. ויש תופעות שמולן גם המדע עדיין אובד עצות - למשל תופעות על-טבעיות למיניהן. המדע לא יכול למשל להסביר לי למה כשהלכתי בפעם הראשונה למקווה הרגשתי שסבתא שלי ז"ל הולכת לידי כל הדרך. המדע אינו יכול וגם לא נועד למלא את הצורך הנפשי של האדם במשמעות. המדע הוא עובדות, מספרים, תצפיות בשטח וניסויים שניתן לחזור עליהם ולקבל את אותה התוצאה. לכן תמיד יהיה לאדם צורך באמונה ותמיד נראה טוקבקים של אנשים מעוצבנים כש"אוף מחקר חדש התפרסם" ומערער להם ידיעה כלשהי. אנשים שאינם מאמינים באלוהים לעיתים הופכים את המדע לאמונה החדשה שלהם, בלי שום קשר לעצם טבעו של המדע שאינו מאפשר זאת כלל. תיאוריה מדעית נחשבת לכזאת אך ורק אם כלולה בה גם היכולת להפריך אותה. התחושה האישית שלי (שאיני מחפשת עבורה שום הוכחות שהן) - היא שיש בורא לעולם. וזה לא מפריע לי לשנייה להתעניין עמוקות במדע ולקבל את העובדות הרבות שנאספו בתחומים רבים גם בנושאים שמביאים לכך שאנשים מאמינים יילחצו בשל ערעור משתמע לסמכות חז"ל למשל. הבעיה העיקרית של דת ישראל בזמן המודרני מול המדע היא לא להכיר בעובדות מדעיות מוכחות אלא במשמעותן. ברגע שמקבלים את העובדה שבקרב עמי האזור היו גרסאות אחרות, אליליות, לסיפור תיבת נוח או לסיפורי הבריאה; ברגע שרואים שאין שום עדויות בחפירות הארכיאולוגיות המרובות שנעשו לכך שיריחו הוחרבה כמו שמתואר בספר שופטים; כשמקבלים את העובדות שמהוות את תיאוריית האבולוציה וכן את התצפיות והחישובים לגבי מבנה היקום וכדוריות כדור הארץ - אין איך לקבל את תיאורי התנ"ך וחז"ל בנושאים האלה אלא כמשלים בלבד. דת ישראל נאלצה להתעדכן לאחר חורבן בית שני ונשאלה השאלה של מקור סמכות חז"ל ולאחריהם הרבנים לאורך הדורות. התשובה שניתנה היא שסמכותם הולכת אחורה עד למתן תורה ושהכול - התורה שבכתב וזו שבעל פה נמסרה למשה מפי האל ועברה לאורך הדורות בעל פה ורק עיתות קשות גרמו לצורך להעלות את הדברים על הכתב. ברגע שהמדע מראה שהמקרא וחז"ל טעו קשות לגבי מבנה כדור הארץ ומיקומו ביחס לשאר הכוכבים, לגבי תופעות טבע, לא היו מעודכנים לגבי קיומן של חיות מסוימות ועוד ועוד - קשה מאוד לאדם מאמין לשבת בשקט ולא למחות מול המדע ש"יש טעות / עוד לא גילו את מה שיוכיח שתורה היא הצודקת" או שיש רצון של ממש להרוס את הדת. כי ברגע שמוכח שחז"ל לא ידעו הרבה מאוד דברים שלמשל חכמי יוון כבר ידעו 500 שנה לפניהם, קשה לטעון שהידע שלהם הגיע ישירות מהאל שברא את הכול. ואם הנחיותיהם נטולות קדושת מקור אלוהי - יהיה מי שימהר להגיד "אז נא לעדכן את החוקים והמנהגים שכבר לא תואמים את זמננו", ולזה דתות שמרניות לא ערוכות לרוב. מול טיעונים שקשה להפריך נוטים לא מעט מהמאמינים לעבור להתקפות לגופו של אדם ומנסים כך להשתיק את הטוען או את החוקר או החוקרים שמאחורי הידע כי את העובדות עצמן אין להם איך להעלים. שיטה חלופית שמנסים לעיתים היא להגיד שאין סתירה בין התורה למדע ולנסות להתחמק מהעניין באמירות חסרות בסיס שמנסות להגיד שחז"ל כן ידעו דברים כשהם בעצם אמרו דברים הפוכים לחלוטין. עוד דרכים שננקטות גם על ידי נוצרים אדוקים היא לטעון לנכונות מדעית של סיפורי המקורות. מה ש"לא סוחב מים" כלל לאור העדויות הרבות הקיימות שסותרות את הכתובים. אני משערת שהמשבר אינו שונה ממה שבוודאי עבר על מאמיני דתות במזרח שהיו צריכים להתמודד עם תמונות מהחלל שהראו שאין מתחת לכדור הארץ שום צב או פילים שתומכים בו ומסובבים אותו. הכנסיה הקתולית שרפה אנשים והוקיעה וצינזרה או מנעה פרסום של ספרים שטענו שכדור הארץ אינו מרכז הבריאה כי זה ערער בסופו של דבר על מעמד הכנסייה. לא הצליח להם. והנה - בכל זאת, למרות 450 שנה לפחות שבהם כל אחד יודע שכדור הארץ עגול וסובב סביב השמש ולא ההפך, 50 שנה לפחות של תמונות מהחלל בלי צבים, ו-150 שנה של עדויות בלתי ניתנות להפרכה לנכונותה של תיאוריית האבולוציה - אנשים במיליוניהם מגיעים לפולחן דתי, נתמכים ונבנים ממנו. למה? כי זה עושה טוב בלב, כי יש דברים שהמדע עוד לא הסביר ולא יוכל לספק לנשמה וגם כי הרבה מאוד מטקסי הדת קשורים בקהילה, במסורת ומורשת אבות, בגאווה לאומית, במוסר החברתי ובחיי המשפחה וכל אלה נותרו בהחלט על מכונם ויש להם ערך בפני עצמם שאנשים לא ממהרים להשליך מאחורי הגב רק בגלל מה שהם למדו באוניברסיטה. הדת לא הולכת להיעלם וזה תמיד נשאר עניין אישי אם להאמין באל או לא. לי אישית קרו ניסים שחיזקו לי את האמונה. כל אחד וחוויותיו שלו
ראשית....
בעניין אבולוציה קבוצת מדענים דוחה תאוריה זו http://www.youtube.com/watch?v=VWvS1UfXl8k בעניין ארכיאולוגיה אם סותרת את המקרא http://www.youtube.com/watch?v=g6wuzWxzJN4 מדקה 7 וכמה שאלות על מה שכתבת <דת ישראל נאלצה להתעדכן לאחר חורבן בית שני> היכן ראית שהיא התעדכנה ? <ברגע שהמדע מראה שהמקרא וחז"ל טעו קשות לגבי מבנה כדור הארץ ומיקומו ביחס לשאר הכוכבים, לגבי תופעות טבע, לא היו מעודכנים לגבי קיומן של חיות מסוימות ועוד ועוד > היכן טעו חז"ל, מה הם אמרו ?? <כי ברגע שמוכח שחז"ל לא ידעו הרבה מאוד דברים שלמשל חכמי יוון כבר ידעו 500 שנה לפניהם> מה ידעו חכמי יוון לפניהם ?
בעניין אבולוציה קבוצת מדענים דוחה תאוריה זו http://www.youtube.com/watch?v=VWvS1UfXl8k בעניין ארכיאולוגיה אם סותרת את המקרא http://www.youtube.com/watch?v=g6wuzWxzJN4 מדקה 7 וכמה שאלות על מה שכתבת <דת ישראל נאלצה להתעדכן לאחר חורבן בית שני> היכן ראית שהיא התעדכנה ? <ברגע שהמדע מראה שהמקרא וחז"ל טעו קשות לגבי מבנה כדור הארץ ומיקומו ביחס לשאר הכוכבים, לגבי תופעות טבע, לא היו מעודכנים לגבי קיומן של חיות מסוימות ועוד ועוד > היכן טעו חז"ל, מה הם אמרו ?? <כי ברגע שמוכח שחז"ל לא ידעו הרבה מאוד דברים שלמשל חכמי יוון כבר ידעו 500 שנה לפניהם> מה ידעו חכמי יוון לפניהם ?
סורי על אי הבהירות - היה כאן שרשור שנמחק
רק לפני יום-יומיים שבו היה קישור שבו הוסבר רוב מה שאני מזכירה. מכיוון שספגתי בשרשור נאצות על שהעזתי לקשר למשהו שפשוט אומר מה המדע יודע לעומת מה חז"ל לא ידעו - אני מוותרת על לשים את זה שוב. חבל לי שחלילה גם את השרשור הזה המנהלת תיאלץ למחוק כי אין לה זמן לקרוא את שנכתב בו ולהבחין בין מי שדן ומעלה טענות ובין מי שעונה לגופו של אדם במקום לענות לגופו של עניין. הנה קישור לעיקר הציטוטים מחז"ל ומהתנ"ך שמראים את הבעיה: http://www.fxp.co.il/showthread.php?t=6992237. מה חכמי יוון ידעו 500 שנה לפני חכמי חז"ל: http://www.youtube.com/watch?v=0JHEqBLG650 מבחינת התעדכנות הדת - לא כל כך ברור לי מה לא הבנת. ברגע שאין מקדש (=חורבן בית שני) - אין עבודת קורבנות. אין איך לכפר על חטאים. הכוהן הגדול לא נכנס לקודש הקודשים ביום כיפור ואין לאן לעלות לרגל. אם זו לא רעידת אדמה בכל דת שהיא אני לא יודעת מה כן. ישבו החכמים ביבנה ויצרו תחליפים לקורבנות שהם סדר היום הבנוי מתפילות שבאות להחליף את הקורבנות. אבל זוהי צורת פולחן חדשה לגמרי בהשוואה לקודמת. העם היה במשבר מדיני-לאומי ודתי כאחד וגדולתם של חז"ל היא שהם מצאו דרך לתת לעם כיוון שיאפשר לו לשמור על זהות ועל המשכיות מסוימת של המסורות שהיו לו. לגבי הקישור הראשון שהבאת: http://ncse.com/creationism/analysis/unlocking-mystery-illustra-media מי שהפיק את סדרת 12 החלקים האלה היא קבוצה של בריאתנים. תרשה לי לא להתייחס אליהם ברצינות. כי היא לא מגיעה להם. אם מעניין אותך לדעת מה ההוכחות שנצברו בתחום האבולוציה מאז דרווין, אני ממליצה מאוד על הספר של סטיב ג'ונס "כמעט כמו לוויתן". מבחינת הקישור השני - הוא תגובה לקישור שהבאתי בשרשור שנמחק ולכן אני לא מתכוונת להיכנס לזה שוב. אחרי שתראה ותקרא את הקישורים שצירפתי בתגובה אליך - תגיד לי מה דעתך על הקישור השני שהבאת. בנוגע למה שנאמר שם החל מבערך דקה שבע - קשה לי להתייחס לזה במילים רגועות אבל אני אנסה. זה בעיניי ציני מאוד לצטט ארכיאולוגים וחוקרי מקרא כשזה מתאים וכשזה לא מתאים להוציא עליהם פשקווילים לא מחמיאים בלשון המעטה. לגבי יריחו - לא נמצאו למרות עשורים של חפירות שום אישורים לסיפור הכיבוש המקראי. כן, נמצאו בהחלט בארץ ישראל אתרים ארכיאולוגיים שמתאימים לתיאורי המקרא. הבריכה בגבעון למשל שמוזכרת בסיפור של אנשי יואב ואבנר שנלחמים לידה. אבל לבוא ובציניות טוטאלית להתחיל לצטט קטע שבו הפרופסור מדבר על דברים שאנשי דת דוחים מכל וכל כדי לנסות לנצח בויכוח שבו הם כבר מזמן הפסידו - זה גובל בבדיחה. בוודאי שארכיאולוגים מצאו עדויות לדברים שנכתבו במקרא. כמו למשל מצבת מישע שמזכירה את אחאב מלך ישראל. ים דוגמאות. אבל גם נמצאו ארכיונים קדמונים שבהם כאמור נשתמרו גרסאות אליליות לחלוטין לסיפור נוח למשל. לנוח השומרי קראו אותנפשתים ואחד מהאלילים מזהיר אותו מפני המבול ומנחה אותו לבנות תיבה. אחד מהכינויים של האל "רוכב ערבות" אותר כמתאר דווקא את האל מות. עם ישראל הושפע בהחלט מעמי האזור ומהאגדות ומהמיתולוגיה שלהם. סיפור הבריאה בבראשית הוא בעצם לא פעם תשובה ישראלית לאגדות אלו. תקרא לשם תחילה את מאמריו של קאסוטו בנושא. מה שמחזירים בתשובה מנסים לעשות בקליפים כמו אלו שהבאת הוא ציני בעיניי כי הם לא בוחלים לברור בדיוק את מה שנראה להם בטעות שיועיל להם. כמו שאין להם בעיה ללכת לרופאים מערביים כשזה נחוץ אבל לרדת על המדע בכל הזדמנות שהוא מערער להם את מוסדות העולם - לא נראה להם סתירה. זה פשוט עצוב. אין לי מילים אחרות. כאדם שמאמין באלוהים אני רואה בזה עלבון שאומרים לי להשאיר את האיי.קיו בדלת אחרת אני אסומן ככופרת מסוכנת שיש להשתיק בכל אמצעי.
רק לפני יום-יומיים שבו היה קישור שבו הוסבר רוב מה שאני מזכירה. מכיוון שספגתי בשרשור נאצות על שהעזתי לקשר למשהו שפשוט אומר מה המדע יודע לעומת מה חז"ל לא ידעו - אני מוותרת על לשים את זה שוב. חבל לי שחלילה גם את השרשור הזה המנהלת תיאלץ למחוק כי אין לה זמן לקרוא את שנכתב בו ולהבחין בין מי שדן ומעלה טענות ובין מי שעונה לגופו של אדם במקום לענות לגופו של עניין. הנה קישור לעיקר הציטוטים מחז"ל ומהתנ"ך שמראים את הבעיה: http://www.fxp.co.il/showthread.php?t=6992237. מה חכמי יוון ידעו 500 שנה לפני חכמי חז"ל: http://www.youtube.com/watch?v=0JHEqBLG650 מבחינת התעדכנות הדת - לא כל כך ברור לי מה לא הבנת. ברגע שאין מקדש (=חורבן בית שני) - אין עבודת קורבנות. אין איך לכפר על חטאים. הכוהן הגדול לא נכנס לקודש הקודשים ביום כיפור ואין לאן לעלות לרגל. אם זו לא רעידת אדמה בכל דת שהיא אני לא יודעת מה כן. ישבו החכמים ביבנה ויצרו תחליפים לקורבנות שהם סדר היום הבנוי מתפילות שבאות להחליף את הקורבנות. אבל זוהי צורת פולחן חדשה לגמרי בהשוואה לקודמת. העם היה במשבר מדיני-לאומי ודתי כאחד וגדולתם של חז"ל היא שהם מצאו דרך לתת לעם כיוון שיאפשר לו לשמור על זהות ועל המשכיות מסוימת של המסורות שהיו לו. לגבי הקישור הראשון שהבאת: http://ncse.com/creationism/analysis/unlocking-mystery-illustra-media מי שהפיק את סדרת 12 החלקים האלה היא קבוצה של בריאתנים. תרשה לי לא להתייחס אליהם ברצינות. כי היא לא מגיעה להם. אם מעניין אותך לדעת מה ההוכחות שנצברו בתחום האבולוציה מאז דרווין, אני ממליצה מאוד על הספר של סטיב ג'ונס "כמעט כמו לוויתן". מבחינת הקישור השני - הוא תגובה לקישור שהבאתי בשרשור שנמחק ולכן אני לא מתכוונת להיכנס לזה שוב. אחרי שתראה ותקרא את הקישורים שצירפתי בתגובה אליך - תגיד לי מה דעתך על הקישור השני שהבאת. בנוגע למה שנאמר שם החל מבערך דקה שבע - קשה לי להתייחס לזה במילים רגועות אבל אני אנסה. זה בעיניי ציני מאוד לצטט ארכיאולוגים וחוקרי מקרא כשזה מתאים וכשזה לא מתאים להוציא עליהם פשקווילים לא מחמיאים בלשון המעטה. לגבי יריחו - לא נמצאו למרות עשורים של חפירות שום אישורים לסיפור הכיבוש המקראי. כן, נמצאו בהחלט בארץ ישראל אתרים ארכיאולוגיים שמתאימים לתיאורי המקרא. הבריכה בגבעון למשל שמוזכרת בסיפור של אנשי יואב ואבנר שנלחמים לידה. אבל לבוא ובציניות טוטאלית להתחיל לצטט קטע שבו הפרופסור מדבר על דברים שאנשי דת דוחים מכל וכל כדי לנסות לנצח בויכוח שבו הם כבר מזמן הפסידו - זה גובל בבדיחה. בוודאי שארכיאולוגים מצאו עדויות לדברים שנכתבו במקרא. כמו למשל מצבת מישע שמזכירה את אחאב מלך ישראל. ים דוגמאות. אבל גם נמצאו ארכיונים קדמונים שבהם כאמור נשתמרו גרסאות אליליות לחלוטין לסיפור נוח למשל. לנוח השומרי קראו אותנפשתים ואחד מהאלילים מזהיר אותו מפני המבול ומנחה אותו לבנות תיבה. אחד מהכינויים של האל "רוכב ערבות" אותר כמתאר דווקא את האל מות. עם ישראל הושפע בהחלט מעמי האזור ומהאגדות ומהמיתולוגיה שלהם. סיפור הבריאה בבראשית הוא בעצם לא פעם תשובה ישראלית לאגדות אלו. תקרא לשם תחילה את מאמריו של קאסוטו בנושא. מה שמחזירים בתשובה מנסים לעשות בקליפים כמו אלו שהבאת הוא ציני בעיניי כי הם לא בוחלים לברור בדיוק את מה שנראה להם בטעות שיועיל להם. כמו שאין להם בעיה ללכת לרופאים מערביים כשזה נחוץ אבל לרדת על המדע בכל הזדמנות שהוא מערער להם את מוסדות העולם - לא נראה להם סתירה. זה פשוט עצוב. אין לי מילים אחרות. כאדם שמאמין באלוהים אני רואה בזה עלבון שאומרים לי להשאיר את האיי.קיו בדלת אחרת אני אסומן ככופרת מסוכנת שיש להשתיק בכל אמצעי.
והנה קישור למה שחז"ל ידעו באסטרונומיה לעומת
חכמי יוון http://www.youtube.com/watch?v=R6C5QaZAzOI מדקה 2 וא"כ יש להסיק שדברי חז"ל המובאים בקישור שהבאת הם לא כפשוטן, כנראה שרצו לרמז לסודות על הממד הרוחני של הבריאה. לגבי אבולוציה הייתי ממליץ לקרוא את המאמר של דניאל בלס http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2656991&forum_id=4142 אני אישית חושב שמכיוון שיש נשמה באדם זה הוכחה שאנו בריאה אלוקית. ולמיטב ידעתי אם את חושבת שסיפור בראשית אינו אמתי, אז זו ממש כפירה מוחלטת ביהדות. ואם יש לך שאלות אז כדאי שתשאלי את הרב בלס שהוא מומחה ביהדות ובנושאים של אבולוציה (ואולי גם בארכיאולוגיה) כי למיטב ידעתי כל הכופר באות אחת מהתורה אין לו חלק לעולם הבא
חכמי יוון http://www.youtube.com/watch?v=R6C5QaZAzOI מדקה 2 וא"כ יש להסיק שדברי חז"ל המובאים בקישור שהבאת הם לא כפשוטן, כנראה שרצו לרמז לסודות על הממד הרוחני של הבריאה. לגבי אבולוציה הייתי ממליץ לקרוא את המאמר של דניאל בלס http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2656991&forum_id=4142 אני אישית חושב שמכיוון שיש נשמה באדם זה הוכחה שאנו בריאה אלוקית. ולמיטב ידעתי אם את חושבת שסיפור בראשית אינו אמתי, אז זו ממש כפירה מוחלטת ביהדות. ואם יש לך שאלות אז כדאי שתשאלי את הרב בלס שהוא מומחה ביהדות ובנושאים של אבולוציה (ואולי גם בארכיאולוגיה) כי למיטב ידעתי כל הכופר באות אחת מהתורה אין לו חלק לעולם הבא
ליאור ותמר
New member
סיפור בראשית איננו אמיתי
לפחות מבחינת מה שאתה יודע על סיפור בראשית. בכל התורה, אין המקרא יוצא מידי פשוטו, חוץ מפרשת בראשית. כמעט כל מה שכתוב בפרשת בראשית איננו הפשט. נחש איננו מה שאנו מכנים נחש, כנ"ל מושגי יום ולילה, ועוד. הבנת הסיפור האמיתי קשור למה שנקרא אצל חכמי הסוד 'מעשה בראשית', ובודאי שאין כאן המקום להתחיל להסביר את זה, קל וחומר לאדם כמוני שממש לא מבין יותר מידי בתחום.. בכל אופן, לומר 'אם אתה חושבת שסיפור בראשית אינו אמיתי, אז זו כפירה מוחלטת ביהדות'- זה קצת קיצוני, בלשון המעטה, לאור מה שלמדנו כעת..
לפחות מבחינת מה שאתה יודע על סיפור בראשית. בכל התורה, אין המקרא יוצא מידי פשוטו, חוץ מפרשת בראשית. כמעט כל מה שכתוב בפרשת בראשית איננו הפשט. נחש איננו מה שאנו מכנים נחש, כנ"ל מושגי יום ולילה, ועוד. הבנת הסיפור האמיתי קשור למה שנקרא אצל חכמי הסוד 'מעשה בראשית', ובודאי שאין כאן המקום להתחיל להסביר את זה, קל וחומר לאדם כמוני שממש לא מבין יותר מידי בתחום.. בכל אופן, לומר 'אם אתה חושבת שסיפור בראשית אינו אמיתי, אז זו כפירה מוחלטת ביהדות'- זה קצת קיצוני, בלשון המעטה, לאור מה שלמדנו כעת..
ליאור ותמר
New member
אורי היקר
א. אכן זה חידוש גדול. החידוש הזה הוא של חז"ל, לא שלי ב. כל רובד בתורה הוא בדרגה מסוימת אותו אנחנו צריכים ללמוד, בהתאם לרמתנו. מבחינת הילד- ביום השישי לבריאה נברא האדם הראשון. ככל שמעמיקים: מבינים שבכלל לא מדובר ב'יום' כפי ההבנה שלנו. כנ"ל אור וחושך. כדי לסבר יותר את האוזן, אכתוב משל: ילד שמעולם לא ראה מה שאני אכתוב תיכף, מספר על המון ברזלים מדהימים, גדולים וכבדים. משהו מפחיד. את אותו ה'יצור' יסביר בן שבט אפריקני כסוג של אל מעופף, שכאשר עובר מעלינו- צריך להשתחוות לו. אתה, ואני - מסבירים שמדובר במטוס.. האם הילד שדיבר על הברזלים טעה? אולי בן השבט טעה, אך הילד- בודאי שלא. זאת האמת- בדרגתו. דוגמה נוספת: על פי ההבנה שלי במחשבים, אם לחיצת כפתור 'אנטר' גורמת לי 'לרדת' שורה. על פי ההבנה של אדם שמבין יותר- הכפתור גורם לשרשרת פעולות, שבסופו של דבר מכתיב לסמן לעבור לשורת הסימנים הבאה, וכן הלאה. לכל אחד מאיתנו יש את האמת, והיא אמת, אלא בדרגה אחרת. יש עוד הרבה מה להרחיב בנושא, אך אני מקוה שהצלחתי קצת להאיר את הנושא.
א. אכן זה חידוש גדול. החידוש הזה הוא של חז"ל, לא שלי ב. כל רובד בתורה הוא בדרגה מסוימת אותו אנחנו צריכים ללמוד, בהתאם לרמתנו. מבחינת הילד- ביום השישי לבריאה נברא האדם הראשון. ככל שמעמיקים: מבינים שבכלל לא מדובר ב'יום' כפי ההבנה שלנו. כנ"ל אור וחושך. כדי לסבר יותר את האוזן, אכתוב משל: ילד שמעולם לא ראה מה שאני אכתוב תיכף, מספר על המון ברזלים מדהימים, גדולים וכבדים. משהו מפחיד. את אותו ה'יצור' יסביר בן שבט אפריקני כסוג של אל מעופף, שכאשר עובר מעלינו- צריך להשתחוות לו. אתה, ואני - מסבירים שמדובר במטוס.. האם הילד שדיבר על הברזלים טעה? אולי בן השבט טעה, אך הילד- בודאי שלא. זאת האמת- בדרגתו. דוגמה נוספת: על פי ההבנה שלי במחשבים, אם לחיצת כפתור 'אנטר' גורמת לי 'לרדת' שורה. על פי ההבנה של אדם שמבין יותר- הכפתור גורם לשרשרת פעולות, שבסופו של דבר מכתיב לסמן לעבור לשורת הסימנים הבאה, וכן הלאה. לכל אחד מאיתנו יש את האמת, והיא אמת, אלא בדרגה אחרת. יש עוד הרבה מה להרחיב בנושא, אך אני מקוה שהצלחתי קצת להאיר את הנושא.
מאליו יובן
New member
יש בעיה לטעון שיום ולילה הם 24 שעות
לפני היום הרביעי. קשה לדבר על פשט של ערב ובוקר כשעדיין אין שמש. יום ולילה מוגדרים לפי סיבוב כדור הארץ על צירו מול השמש. כשחלק מסויים של כדור הארץ נמצא מול השמש, זה יום וכשאינו מול השמש, לילה. מה המשמעות של יום ולילה כשהשמש עדיין אינה קיימת? פשט אינו אומר לעצום את העיניים אלא איך הפסוקים מסתדרים יחד בצורה הגיונית. אם השמש אינה קיימת ברור גם שהצווי "יהי אור" אינו פשוט כל כך ואינו מכוון לאור השמש.
לפני היום הרביעי. קשה לדבר על פשט של ערב ובוקר כשעדיין אין שמש. יום ולילה מוגדרים לפי סיבוב כדור הארץ על צירו מול השמש. כשחלק מסויים של כדור הארץ נמצא מול השמש, זה יום וכשאינו מול השמש, לילה. מה המשמעות של יום ולילה כשהשמש עדיין אינה קיימת? פשט אינו אומר לעצום את העיניים אלא איך הפסוקים מסתדרים יחד בצורה הגיונית. אם השמש אינה קיימת ברור גם שהצווי "יהי אור" אינו פשוט כל כך ואינו מכוון לאור השמש.
מאליו יובן
New member
../images/Emo140.gif
אםהבניםשמחה
New member
ויהי ערב ויהי בוקר יום אחד
על זה מבוססת כל תפיסת הזמן של האנושות. אתה טוען שזה לא נכון?
על זה מבוססת כל תפיסת הזמן של האנושות. אתה טוען שזה לא נכון?
ליאור ותמר
New member
את צודקת וגם לא
צודקת: אני טוען שזה לא נכון לא צודקת: לא על זה מבוססת תפיסת הזמן של האנושות, אלא על השמש שזורחת ביום ושוקעת בלילה (ואז יש חושך). כך היה גם אלפיים שנה לפני שניתנה תורה, ומהבחינה הזו בתפיסת הזמן הטבעית של בני האדם- לא שינתה התורה כלום.
צודקת: אני טוען שזה לא נכון לא צודקת: לא על זה מבוססת תפיסת הזמן של האנושות, אלא על השמש שזורחת ביום ושוקעת בלילה (ואז יש חושך). כך היה גם אלפיים שנה לפני שניתנה תורה, ומהבחינה הזו בתפיסת הזמן הטבעית של בני האדם- לא שינתה התורה כלום.
אםהבניםשמחה
New member
אבל יום אחד
יכול להיות 2 מחזורים של זריחה ושקיעה, ולהפך.היחידה הבאה לא חייבת להיות בת 7 ימים אלא יכולה להיות בת 10 ימים- יותר הגיוני אפילו.
יכול להיות 2 מחזורים של זריחה ושקיעה, ולהפך.היחידה הבאה לא חייבת להיות בת 7 ימים אלא יכולה להיות בת 10 ימים- יותר הגיוני אפילו.
ליאור ותמר
New member
מה ההגיון
לקחת שתי יחידות (זריחה כפול שתיים+ שקיעה כפול שתיים) ולהפוך אותן ליחידה אחת? החלוקה ההגיונית של יום- על פי זריחה ושקיעה, ברורה לי, כמו כמעט לכל בני האדם על פני כדוה"א. נכון, 'יום אחד' יכול להיות גם תקופה ארוכה. יש מונח שנקרא 'יום שכולו ארוך', או 'יום שכולו שבת', אך בני האדם, משום מה, מסכימים עם השכל האנושי שמחשיב יחידת זריחה ושקיעה ('תקופת אור') כיום..
לקחת שתי יחידות (זריחה כפול שתיים+ שקיעה כפול שתיים) ולהפוך אותן ליחידה אחת? החלוקה ההגיונית של יום- על פי זריחה ושקיעה, ברורה לי, כמו כמעט לכל בני האדם על פני כדוה"א. נכון, 'יום אחד' יכול להיות גם תקופה ארוכה. יש מונח שנקרא 'יום שכולו ארוך', או 'יום שכולו שבת', אך בני האדם, משום מה, מסכימים עם השכל האנושי שמחשיב יחידת זריחה ושקיעה ('תקופת אור') כיום..
אםהבניםשמחה
New member
כתבת יפה../images/Emo39.gif תודה
גם אם לא אסכים עם כל מה שכתבת.
גם אם לא אסכים עם כל מה שכתבת.
ליאור ותמר
New member
טעות בהבנת 'אמונה'
אמונה לא נכנסת בגומחה בה איננו יכולים להסביר, או במקום שאין למדע תשובות אמונה איננה באה בהכרח עם חוסר ידיעה. זו תפיסה מוטעית שאין מקורה ביהדות. אפשר לדעת משהו בבירור, ואפשר להאמין במשהו בבהירות. אין סתירה בין שניהם מאחר ואלו שני דברים שונים בתכלית.
אמונה לא נכנסת בגומחה בה איננו יכולים להסביר, או במקום שאין למדע תשובות אמונה איננה באה בהכרח עם חוסר ידיעה. זו תפיסה מוטעית שאין מקורה ביהדות. אפשר לדעת משהו בבירור, ואפשר להאמין במשהו בבהירות. אין סתירה בין שניהם מאחר ואלו שני דברים שונים בתכלית.
ליאור ותמר
New member
הסבר
א. אני לא מאמין ביהדות. אני מאמין באלהים שנגלה לאבותיי והוציאנו ממצרים ונתן לנו את התורה ב. האמונה הזו היא מכוחה של מסורת אבותיי, מסורת ישראל ג. הסעיף הקודם איננו ניתן לערעור + זו גם סיבה. שורה זו אמורה לענות באופן סופי על השורה האחרונה שלך ד. אם הסיבות מוצדקות אם לאו- זה עניין שלי. אני חי את ההתגלות האלהית שהיתה לאבותי, ולומד את התורה שקיבלנו בהר סיני. לא תקרא אצלי כל מיני 'הוכחות מדעיות' לכך שיש בורא לעולם, ולכך שהיהדות אמת,מאחר ולמרות שאני שולט בהוכחות כאלו- אין זה ענייני. לא ההוכחות הן אלו שגורמות לי לומר 'מודה אני' כל בוקר, והפרכתן לא מזיזה לי, באם תהיה כזו (ולא תהיה, כי יש הוכחות כגון נצחיות ישראל במהלך כל השנים, מעבר לכל הסבר סטטיטי יחסית לאומה שרצו רבים להשמידה) ה. כפי שכבר כתבת ורמזת: מי שמאמין ברבונו של עולם מפני כל מיני ניסים ואותות והוכחות וכו'- יש בליבו דופי. אתה צודק. ו. שבוע טוב !
א. אני לא מאמין ביהדות. אני מאמין באלהים שנגלה לאבותיי והוציאנו ממצרים ונתן לנו את התורה ב. האמונה הזו היא מכוחה של מסורת אבותיי, מסורת ישראל ג. הסעיף הקודם איננו ניתן לערעור + זו גם סיבה. שורה זו אמורה לענות באופן סופי על השורה האחרונה שלך ד. אם הסיבות מוצדקות אם לאו- זה עניין שלי. אני חי את ההתגלות האלהית שהיתה לאבותי, ולומד את התורה שקיבלנו בהר סיני. לא תקרא אצלי כל מיני 'הוכחות מדעיות' לכך שיש בורא לעולם, ולכך שהיהדות אמת,מאחר ולמרות שאני שולט בהוכחות כאלו- אין זה ענייני. לא ההוכחות הן אלו שגורמות לי לומר 'מודה אני' כל בוקר, והפרכתן לא מזיזה לי, באם תהיה כזו (ולא תהיה, כי יש הוכחות כגון נצחיות ישראל במהלך כל השנים, מעבר לכל הסבר סטטיטי יחסית לאומה שרצו רבים להשמידה) ה. כפי שכבר כתבת ורמזת: מי שמאמין ברבונו של עולם מפני כל מיני ניסים ואותות והוכחות וכו'- יש בליבו דופי. אתה צודק. ו. שבוע טוב !
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.