שאלה מאד חשובה

[idot5mag]

שאלה מאד חשובה

טוב. אני לא יודע עד כמה באמת חשובה השאלה הזאת, אבל בכל מקרה: כל הפרוגרסיב של שנות השמונים ואילך - מה שנקרא כביכול ה"ניאו-פרוגרסיב" - עומד לדעתי בניגוד למהותו של הרוק המתקדם. הרוק המתקדם של שנות השבעים התפתח כנסיון של המוזיקאים של אותה התקופה לחדש ולשלב בתוך הרוק אלמנטים מורכבים של ג'אז, מוזיקה קלאסית וכיוצא באילו; המוזיקה שהם עשו נכתבה וקבלה השראה מרוח התקופה. והנה, כל אותם יוצרי "ניאו-פרוג" באים של אותן שנים מאוחרות יותר (כלומר, לאחר שנות השבעים) ומנסים להעתיק את אותם צלילים ולהתרפק על אותה תהילת עבר. הם לא מתקדמים, והם לא מחדשים. הם בבחינת אנרכרוניזם. זה רוק מתקדם, אבל זה לא מתקדם. לא משנה מה תגידו - מריליון אף פעם לא יהיו יס. (לשם המחשה) מה אתם חושבים?

 

[zambush]

לא מדויק ../images/Emo73.gif

לא כל הפרוגרסיב של שנות ה-80 הוא ניאו. אמנם הוא נחות מהותית מהפרוגרסיב של העשור שבא לפניו אך הוא במהותו רוק מתקדם. כרגע אני מתכוון ל- Jethro Tull אבל יש לא מעט להקות אחרות עם היסטוריה דומה, או כך לפחות אני מקווה

 

[idot5mag]

לא מדויק, indeed

השימוש שלי במילה "ניאו-פרוגרסיב" הייתה לא מדוייקת. כוונתי הייתה, לכל אותם הנסיונות לעשות רוק-מתקדם אחרי שנות השבעים. כוונתי הייתה לחדד את הטענה שלי, שהיא: רוק מתקדם, שנעשה לאחר שנות השבעים -אי אפשר לקרוא לו מתקדם. יכול להיות שהוא תואם את המאפיינים של הז'אנר - כמו משקלים אסימטריים, קונטרהפונקטים, הלחנות ששואבות מן הקלאסיקה והג'אז - אבל, הוא לא מתקדם. יתרה מזאת, הוא נחות, מכיוון שהוא נוצר מתוך נסיון להתחקות אחר הצלילים של הלהקות משנות-השבעים; בעוד שבשנות השבעים, נוצר הרוק המתקדם מתוך הרצון וההשראה אמני התקופה.

 

[zambush]

מה שאתה אומר בעצם ../images/Emo73.gif

שגם הרוק המתקדם של היום הוא לא מתקדם, כיוון ש"הוא נוצר מתוך נסיון להתחקות אחר הצלילים של הלהקות משנות-השבעים; בעוד שבשנות השבעים, נוצר הרוק המתקדם מתוך הרצון וההשראה אמני התקופה". אז אני לא מבין, צצות פה המון להקות חדשות עם חומר מקורי, ואתה בעצם פוסל אותן על הסף...

 

[idot5mag]

נכון

אמת דיברת. הרוק המתקדם שיוצרים בימינו הוא, לדעתי, נסיון להתחקות אחרי הגדולים. אני מאד אוהב רוק מתקדם, אבל למען האמת - היו מעט מאד יוצרים (במובן יחסי) שידעו ליצור רוק מתקדם כמו שצריך. וכמו שאמרתי, הם עשו זאת ברוח התקופה. אני לא אומר שכל נסיון של מוזיקאי ליצור בתחום של ז'אנר מסויים הוא בגדר התחקות; אני אומר, שאי אפשר ליצור רוק מתקדם טוב בימינו. או בכל תקופה אחרי הסבנטיז. האמנים הם לא אותם אמנים, הקהל הוא לא אותו קהל, וההשפעות הן לא אותן השפעות. ובקשר לטענתך - כן, אני פוסל אותן על הסף.

 

[CaerBannog]

לא מסכים..

מה עם כל מיני להקות ריו למשל? שהוא סוג של רוק מתקדם שרחוק מאוד מהפרוג הקלאסי, או הרבה להקות ששילבו מוטיבים שלא היו קיימים בשנות ה70 כמו נקמת הטרקטור אנגלאגרד או פרימוס (מדי פעם רוק מתקדם, לא תמיד)?

 

[idot5mag]

זכותך

לאנגלאגרד האזנתי מספר פעמים ולא התרשמתי. את פרימוס אני מאד מחבב, אבל אי-אפשר להגיד שהם מנסים לשעתק צלילים של רוק מתקדם, באשר לריו, האזנתי לת'ינקינג פלאג (והתבאסתי), וגם להנרי קאו - שעושים מוזיקה חביבה. אבל שוב, עדיין לא מצאתי אלבום רוק מתקדם אחד, שנוצר בתקופה מאוחרת יותר, שאני יכול להציב שם למעלה ביחד עם הקלאסיקות. או אפילו משהו שמתקרב עליהן.

 

[מורנא007]

אחרי בכי

לדעתי אתה יכול להציב את אפטר קריינג ברשימה של הקלאסיקות.

 

[מורנא007]

קישור

"היצירה באלבום השני של אפטר קריינג (תוותרו לי על השמות...) מחדשת את הקסם". - שחר הנדל

 

[א ד מ ו נ י]

הנרי קאו - מוסיקה "חביבה"?

ברצינות - אתה בטוח ששמעת אותם? אני מסכים ש"הייבריס" של אנגלגארד הוא די קונסרבטיבי (אפילוג, לעומתו, ממריא לדעתי) אבל בנאדם, חיפשת משהו חדשני והתבעסת מ - ת'ינקינג פלייג? תנסה עוד פעם. ואולי רוק זה לא מספיק מתוחכם בשבילך ותמצא את האושר דווקא בקרב המלחינים הקלאסיים של המאה שנה האחרונות...

 

[begone]

עד כמה מתקדם הרוק המתקדם

הבעיה הכי גדולה של הרוק המתקדם היא השם שלו. מתקדם? לא יודע מה זה מתקדם. אני יודע מה זה מסובך, או ארוך, או מתוחכם. אבל מתקדם? באמת לא ברור. רוק מתוחכם - עשו בשנות השבעים, השמונים והתשעים. לדעתי יש כמה להקות שעשו רוק מתוחכם שהוא יותר מתוחכם ממה שנעשה בשנות השבעים. מיסטר באנגל, למשל, עושים דברים יותר מתוחכמים מהרבה להקות רוק אחרות. זה נכון גם לגבי זרם ה'ריו' והרבה להקות שיושבות תחת לייבלים כמו RER באנגליה או Cuneiforme בארה"ב. אז עזוב את המילה 'מתקדם' ותאמץ את המילה 'מתוחכם'. אגב, מוסיקה מתוחכמת נעשתה עוד לפני שנות השבעים, בעיקר בתחום הקלאסי-מודרניסטי. אז הרוק המתקדם לא ממש התקדם, אלא לכל היותר השתווה למורכבות של המוסיקה הקלאסית של המאה העשרים. דבר אחד אחרון - שאיבת השראה מהישגי העבר של אמנים קודמים איננה הופכת אמנות ל'נחותה', כפי שאתה טוען. כאשר בטהובן הסתמך על באך הוא לא הפך את עצמו לנחות. וכאשר סטרווינסקי הסתמך על בטהובן גם הוא לא הפך לנחות. אמנים כל הזמן מביטים אחורה כאשר הם יוצרים דברים חדשים. בדיוק כפי ש'רדיוהד' מתבססים על הביטלס או על קרימזון - ואף אחד לא אומר להם שהם נחותים במידה זו או אחרת.

 

[RamiSun]

יתרה מזאת

אף להקה לא מסוגלת באמת לחקות להקה אחרת, תמיד זה יוצא שונה עם עוד משהו שנכנס מתוך האישיות והמהות של חברי הלהקה, רסיסי ילדות וטכניקה שונה, פעם אמר איש חכם שאפילו על קלידים ללא Touch כל נגן שמנגן זה יוצא שונה.... דוגמא מובהקת: אפילו מריליון, שהיא מאוד מאוד מושפעת מג'נסיס כשבודקים היא לא בדיוק אותו דבר. (משהו נפלא , אבל שונה) ובכלל יש תמיד בכל עידן להקות שעושות משהו שעוד לא היה למרות שכמובן בשנות השיבעים שבה הג'אנר נולד והומצא היה קל יותר להיות חלוץ, UK לדוגמא משנות השיבעים עשתה דברים מאוד אקספירמנטים, ליקוויד טנשן בשנות התשעים מר בנגל היקר שכבר הוזכר למעלה ועוד...... לדעתי אין מקום לקביעות נחרצות נגד הנאו-פרוג או הפרוג מטאל כפי שהרבה נוהגים , כל להקה וכל הרכב לגופו.

 

[idot5mag]

נכון, אבל

טרם שמעתי להקת ניאו-פרוג (או לצורך העניין, כל ז'אנר מיוצאי הרוק-המתקדם) שמצליחה להחזיק מול הדבר האמיתי. זה ברור שאף להקה לא תישמע אותו דבר, אבל ללהקות הפרוג החדש חסרה הייחודיות. עוד לא יצא לי לשמוע משהו חדש שגרם לי להתרשם

 

[פרוגיא]

אז ככה...

למרות שחשבתי כמוך תקופה מסוימת אני היום יודע שזה לא המצב. נכון שריכוז הלהקות האיכותיות בתחום הוא משנות השבעים אבל ללא ספק יש להקות ברמה הזאת גם בשנים מאוחרות יותר. הבעייה היא שרוב הלהקות הן באמת בינוניות וחקיניות. בעייה נוספת היא שהזאנר התפתח לכיוונים שונים שיכול להיות שלחלקם אתה לא מתחבר (נאו-פרוג, פרוג-מטאל). דרך אגב, אני מאלה שנלחמים נגד ההגדרה הגורפת שנאו-פרוג זה כל מה שיצא אחרי שנות השבעים, נאו-פרוג זה פשוט פופיזציה של הפרוג ויש לזה צליל די ברור (מריליון למשל). בקיצור, שווה לחפש בערמת השחת, בסוף תמצא את המחט שלך. ואלו המחטים שלי: After Crying, Solaris, Isildurs Bane, Universe Zero, Anglagard

 

[begone]

אז זהו - שיש חדשות

יש חברת תקליטים אמריקנית פרוגרסיבית בשם קיונאיפורם, שכל מטרתה בחיים היא להמציא מחדש את הרוק המתקדם. הם עושים עבודה מעולה. הם מחזיקים הרבה אמנים מהפכניים, שמצליחים לעשות דברים חדשים ומפתיעים. לפני שהכרתי אותם, גם אני חשבתי כמוך. מלבד זאת, על אנגלגארד שמעת? קשה לומר שהם לא עושים דברים טובים לא פחות ממה שנעשה בשנות השבעים. הם קיבלו ביקורות מעולות בכל העולם. גם שאר השמות שפרוגיא כתב לך בסוף ההודעה שווים בדיקה מעמיקה. תיכנס לאתר של קיונאיפורם, תשמע כמה דגימות, תנסה להוריד מהרשת או לקנות את הדיסקים, ואתה תראה שיש הרבה חידושים והפתעות בתחום הזה. יש שם כמה להקות מדהימות לגמרי, שעושות מוסיקה בלתי-מסחרית, ומשלמות מחיר יקר על העובדה שהם לא מוכרים את נפשם לדולר.

 

[RamiSun]

תנסה -

The flower Kings - Unfold The Future במיוחד הקטעים Christianopel The Truth Will Set You Free Silent Inferno The Flower Kings - The rainmaiker במיוחד הקטעים Last Minute on Earth Road to Sanctuary ואז נדבר......

 

[idot5mag]

בתגובה

אני לא מפרש את השאיבה מהישגי העבר כ"נחיתות" - אבל מה לעשות, שרוב להקות הפרוגרסיב המאוחרות השקיעו יותר מאמץ בנסיון להתחקות אחרי האלילים שלהם מאשר לחדש ולקדם. את מיסטר באנגל אני אוהב מאד, ואת רדיוהד אני אוהב עוד יותר. אני חושב שבמובנים מסויימים, רדיוהד עושים לרוק של היום את מה שקינג קרימזון ויס עשו לרוק של פעם - להבדיל אלפי הבדלות. בדומה ללהקות הרוק המתקדם של ימינו, רדיוהד שואבים השראה מקינג קרימזון ופינק פלויד - אבל הם עושים מוזיקה חדשנית ואינובטיבית.

 

[kurush]

ומה לגבי להקות כמו DT ו-POS

שעושות למטאל של שנות ה-80 מה שקרימזון עשו לרוק של שנות ה-60? אני לא חושב שאתה יכול לפסול להקה על הסף מבלי להקשיב לה. למשל תיקח את Awake של Dream Theater, אלבום מופתי (בעיני) שלוקח את העקרון של שירים מבוססי ריפים של גיטרה מלהקות כגון מטאליקה, ומוסיף להם טוויסט משלו? או Pain of Salvation שלוקחים את הפאואר מטאל של להקות כמו Queensryche ומוסיפים לו קצבים / מלודיות מוזרים סטייל פראנק זאפה ומייק פאטון, וסגנונות שירה שונים כגון שירה בפלסטו, גראולים, ראפ נו-מטאליסטי, וזאת בנוסף לסטנדרט של הג'אנר שהוא שירה בכמה קולות? (בקטע הזה אני דווקא פוסל להקות כמו Symphony X, שלא מחדשים כלום, אלא פשוט עושים מה שמאלמסטין עשה רק הרבה יותר מהר [אני מקצין פה, לא להתנפל עלי בבקשה]) לגבי רדיוהד - לאחרונה למדתי להעריך ואף לאהוב את החומר שלהם - כתוצאה מהעובדה שהרמנו ערב מחווה להם... אבל אני עדיין לא מוצא אותם ברמה כמו הלהקות המודרניות האהובות עלי. אגב, הסיבה העיקרית שאני אוהב את מריליון היא השילוב בין הסאונד הדיגיטלי של שנות ה-80 עם האנלוגיות של שנות ה-70, המילים המצוינות והחודרות של פיש, והשירה הסקוטית המשובחת שלו. בגלל זה אני גם לא ממש אוהב את החומר החדש שלהם עם הזמר החדש, H.

 

[begone]

בתגובה גם לך

"מה לעשות, שרוב להקות הפרוגרסיב המאוחרות השקיעו יותר מאמץ בנסיון להתחקות אחרי האלילים שלהם מאשר לחדש ולקדם" זה נכון רק כהכללה - יש יוצאות-דופן, ושווה לרדוף אחריהן. יש עשרות להקות מדהימות לגמרי, שמעטים שמעו עליהם. בגלל זה האינטרנט כל כך עוזר כדי למצוא אותן. "רדיוהד שואבים השראה מקינג קרימזון ופינק פלויד - אבל הם עושים מוזיקה חדשנית ואינובטיבית" רדיוהד פשוט מפורסמים. יש המון להקות לא פחות טובות, אבל הרבה פחות מפורסמות. צריך להיזהר מלחשוב שכל מה שלא מפורסם - לא קיים.

 

[cut2]

אדון

אחרי שקראתי את כל הת'רד (עד כה), יש לי רק שאלה קטנה לשאול אותך. את Disciplane של קרימזון, משנת 80', שמעת? אני שואל דווקא על האלבום הזה, כי הוא של קרימזון (דינוזאור עבר, ואולי הגדול ביותר ששרד ועדיין עושה מוזיקה מתקדמת), והוא ,לדעתי, האלבום הכי מהפכני וחדשני שלהם. בכל אופן, אם לא, כדאי מאוד שתשמע אותו, ותתן לו צ'אנס אמיתי. יכול מאוד להיות שדעתך הפטאלית תתערער, קצת

.